高雄市議會舉辦『高雄市政府發展賽馬相關事項 之可行性與適法性探討』公聽會會議紀錄

 

日  期:108 年 3 月 21 日(星期四)上午 10 時

地  點:本會 1 樓第一會議室

出(列)席:

本  會-議員邱俊憲、簡煥宗、何權峰、高閔琳、李柏毅

政府官員-高雄市政府觀光局李科長淑芝

     高雄市政府法制局楊編審展嘉 高雄市動物保護處段副處長奇漢

     高雄市政府經濟發展局呂股長彩霞

     高雄市政府運動發展局楊代理科長富閔

     高雄市政府研究發展考核委員會陳主任秘書克文

學  者-國立中山大學 政治經濟學系系主任李教授予綱

     樹德科技大學 經營管理研究所廖助理教授冠傑

其  他-社團法人高雄好過日協會李理事欣翰

     高雄市柴山會楊總幹事娉育

     台灣防止虐待動物協會法務暨研究部門周主任敬凡

     台灣動物保護行政監督聯盟何執行長宗勳

     關懷生命協會副理事長釋傳法

     台灣愛狗人協會顏理事長杏娟

     高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬

     高雄市議員李柏毅服務處助理徐傅軒

     高雄市議員陳若翠服務處主任陳其棟

     高雄市議員康裕成服務處助理陳柏鈞

     高雄市議員李雅慧服務處助理蔡宛廷

     高雄市議員黃捷服務處助理陳煥晨

主 持 人:邱俊憲議員、簡煥宗議員、何權峰議員、高閔琳議員、李柏毅議員

記  錄:陳玲雅

甲、主持人介紹與會出席人員,宣布公聽會開始並說明公聽會要旨。

乙、議員、學者、各單位陳述意見:

  邱議員俊憲

  高雄市政府觀光局李科長淑芝 

  高雄市政府法制局楊編審展嘉

  高雄市動物保護處段副處長奇漢

  高雄市政府經濟發展局呂股長彩霞

  高雄市政府運動發展局楊代理科長富閔

  高雄市政府研究發展考核委員會陳主任秘書克文

  國立中山大學 政治經濟學系系主任李教授予綱

  雄樹德科技大學 經營管理研究所廖助理教授冠傑

  李議員柏毅

  社團法人高雄好過日協會李理事欣翰

  高雄市柴山會楊總幹事娉育

  台灣防止虐待動物協會法務暨研究部門周主任敬凡

  台灣動物保護行政監督聯盟何執行長宗勳

  關懷生命協會副理事長釋傳法台灣愛狗人協會顏理事長杏娟

  高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬

  高議員閔琳

丙、主持人邱議員俊憲結語。

丁、散會:上午 12 時 34 分。

 

 

高雄市議會舉辦『高雄市政府發展賽馬相關事項之可行性與適法性探討』公聽會錄音紀錄整理

 

主持人(邱議員俊憲):

 市府局處代表、專家學者、社會團體、關心這件事情的朋友,大家早安。大家今天來到高雄市議會,針對韓國瑜市長,高雄市政府從他競選期間到上任之後,在媒體上不斷提出,他希望在高雄推動賽馬這個產業, 他在媒體上對外宣稱,希望在 3、4 月的時候,能夠提出一些方案到市議會這邊來做一些討論審查,希望可以尋求議會的支持。議會在 3 月底就要正式開議了,到目前為止,高雄市政府並沒有送任何具體的方案到議會裡面來。

 所以我們幾個議員感受到社會各界,不只是高雄市民,今天非常多的好朋友也從台北下來,都很關心這件事情說,到底韓國瑜市長、高雄市政府這件事情到底要做什麼?他到底想要推動這個東西發展到怎樣的狀況?所以我們就邀請高雄市政府和推動賽馬相關事項可能相關的局處, 因為講實在話,雖然我們是高雄市議員,可是我們真的不知道高雄市政府對於這件事情,他們現在的討論、準備,或者相關局處的權責到底是什麼?其實我們並不是那麼清楚。所以我們希望能夠透過很務實、理性的,對於事實面的這些了解,再來做一些討論。

 今天邀請包括高雄市政府法制局的編審楊展嘉,還有動保處段奇漢副處長、經發局呂彩霞股長、市政府觀光局李淑芝科長、研考會陳克文主秘、運發局楊代理科長。右手邊是來自中山大學的李予綱教授、樹德科大的廖冠傑老師,還有很多民間非常關心高雄市政、關心這些動物權益的一些團體,包括高雄好過日協會李欣翰理事、柴山會楊總幹事、台灣防止虐待動物協會法務暨研究部門的周敬凡主任、台灣動物保護行政監督聯盟聯合中心何宗勳執行長、關懷生命協會釋傳法副理事長、台灣愛狗人協會顏杏娟理事長,還有長期對議會非常關注,我們高雄市公民監督公僕聯盟陳銘彬副理事長(也是前理事長)。非常多關心這個議題的朋友今天齊聚一堂,議會除了俊憲以外,還有簡煥宗議員、何權峰議員、李柏毅議員,等一下高閔琳議員也會到場,包括前議長康裕成議員服務處的陳柏鈞,還有陳若翠議員服務處的同仁。

 我想不分政黨,選舉是一時的,市政的推動攸關整個高雄市民的權益,我們期待新的市府在推動這些新的政策方向時候能夠更務實,讓高雄市民了解整個內容,而不是淪為只是一句話,而我們只能選擇要或不要? 支持或不支持?右手邊這邊的好朋友們,對於韓市長要推動的賽馬有非常多的疑問和看法。今天的程序我們就請市府單位的代表來說明,這段時間到底市府基於你們的職掌到底討論了什麼?你們規劃了什麼?預計要做什麼?然後我們再來請專家學者、社團和這些協會代表的好朋友們來發表他們的意見,然後我們來做一些想法上的溝通。

 今天的公聽會不會有結論說是要或不要,這些議員期待的是,透過今天的公聽會讓社會各界、讓高雄市民能夠很直接、更清楚的瞭解,高雄市政府到底對於這件事情它目前要推動的狀態是什麼?要有清楚的認知才有辦法去做更多的表達和省思,不然我們只是一句話就是,賽馬你要不要!其實這是一個大哉問。我覺得進步的議會、進步的城市,我們對於一個要推動的政策應該要有更理性、更多元的討論,才能夠去做更好的決定。

 請觀光局先來說明這件事情,在市府送來的各局處的業務報告裡面, 觀光局裡面有寫到說,他們會持續去推動賽車和賽馬的業務,只有觀光局有寫到這件事情。所以我想先請市府觀光局的代表來說明,現在韓市長觀光局這邊對於這件事情現在推動的狀況和未來的規劃,請觀光局科長說明。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 觀光局首先說明有關賽馬這件事情,我們在接受到這個事情之後就開始啟動一個評估,因為賽馬在台灣來講,現在大概都是以馬場馬術在做推動,實際上對賽馬這件事情國外雖然有案例,在台灣是沒有的。接到這樣的任務之後我們就邀請相關的局處,包括運動發展局、經發局、法制局、農業局等等,針對推動賽馬我們先和各局處收集他們一些相關的意見和看法,我們內部跨局處大概也開了 2 次的會議,我們也正式委託高雄餐飲大學的老師來幫我們做這樣的評估報告。

 目前這份評估報告我們就針對它的土地面、法令面、產業鏈面去做一些各國賽馬案例的收集,然後試圖去找到國外在推動賽馬如果運用在我們高雄可能會有怎樣的模型出現,在這份評估報告裡面,剛才議員也有提到,我們之後會正式將這份評估報告送到議會來做討論和參考,原則上我們的時間點大概在 4 月初,這份評估報告會從各個面向去做一些討論,然後找到可能適合在高雄這邊推動的模型,然後我們會針對一些短中長期的部分做目標的設定。

 但是這件事情我們參考國外案例和國內的一些發展之後, 我們覺得這件事情的推動應該不是地方政府能夠做得到的,這個一定要中央的支持,不管是在整個風氣的推廣或者是法令的修改上面,包括還有一些國人觀念的部分是不是能夠接受?所以在這份評估報告它會是一份評估報告,它不會像議員說的,它不是ㄧ個 yes 或 no 把很多問題限制,讓大家了解說大概目前的狀況,然後去找到是不是有適合高雄發展的模式? 我們大概 4 月初會把這個評估報告送到議會。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝觀光局,本來我期待你們可以講得更具體,可是聽起來就是 4 月初委託高餐的老師做的評估報告才會出爐,然後裡面針對各種不同模式賽馬的馬術等等之類的東西會提出一些評估。我剛才聽到的重點是地方政府做不到,沒關係!等一下我們針對細節再來做一些討論,接下來請法制局說明你們現在協助的狀況。

高雄市政府法制局楊編審展嘉:

 法制局第一次的發言,針對今天這個探討的課題在這個公聽會的邀請書上面也有提到,大家非常關心針對既有法令的相關規範,法制局主要先從賽馬產業本身就可能涉及賽馬競技的行為,是不是有涉及到賭博這個部分來做一個中央法規的分析。這個部分就法制局初步的看法認為, 目前涉及到的法令應該是在動物保護法第 10 條第二款的規定,以及刑

法 266 條以下賭博罪章的適用。先從動保法第 10 條第二款的規範要件來講,它必須主觀上面你直接間接以賭博為目的,那客觀上面有利用動物進行競技的行為,這個是動保法第 10 條第二款明文禁止的事項。

 針對刑法 266 條以下的賭博行為,依照最高法院的判例,它認為這個是指公開場合利用偶然性的事實決定輸贏並博取財務,這個是目前實務上針對賭博以及動保法禁止利用動物競技來從事賭達到賭博的目的, 這個是目前主要的中央規範。換句話說,如果這個部分是非出於賭博的目的,或未從事賭博的行為而從事動物競技這個部分,或者是說,今天我們這個賭博的動作就是投注的動作是屬於合法博弈的範圍,或許就有可能不違反上述的規定。舉例來講,假設今天賽馬的行為只是單純從事動物競技,在實務上,例如目前現行存在的信鴿比賽,它是單純從事動物競技,至於比賽的行為內容它的具體個案上面有沒有涉及到虐待動物?這個應該不是今天討論的範圍,這個需要個案去認定。

 從法制局的立場來講,針對引進賽馬產業可能也涉及到剛才有提到, 如果不是涉及到賭博的行為可能就不會有違反動保法的問題,很明顯的是這個涉及到賽馬場的經營管理,它的營運模式,到底這個部分政策上的規劃,我先部分引進賽馬場相關設施管理的法規,讓它賦予提供這個環境來從事賽馬場的營運,還是說就直接開放賽馬場來結合博弈投注, 這個屬於市府的政策方向,這個部分法制局因為是法制幕僚機關,比較會去尊重業務主管機關的評估。假設都沒有涉及到動保法或是賭博部分的話,要提出賽馬場設置的自治條例相關規範,法制局會積極來協助相關的法制作業。

 針對賽馬要不要結合賭博這個經營模式的部分,現階段中央針對離島建設條例第 10 條之 2 第四項,它有明文排除賭博罪章的方式,這個就是用特別法明文排除的方式。我剛才有提到,假設是合法博弈的範圍, 例如實務上目前有公益彩券發行條例以及運動彩券發行條例,這個部分他們的法規裡面沒有明確去排除刑法賭博罪章,但是這個是合法的部分,從實務現階段的架構來看,合法的博弈它應該不會是違法的賭博, 這是目前看到實務上的解釋。當然這個部分涉及到動保法還有刑法,就是中央法令它的有權解釋機關還是會回歸農委會或法務部,只是法制局從法律面的意見來提供業務機關做一個參考。

 針對合法博弈的部分,運動彩券發行條例 12 條有規定,發行機構如果它有備行ㄧ個發行計畫,經過主管機關核准可以將賽事納為一個標的,也就是將賽馬當作發行彩券的投注標的,或許它就是屬於一個合法博弈的範圍。這個部分就目前了解的狀況,教育部體育署那邊似乎目前研議的方向好像只有針對境外賽馬的部分,針對境內的部分他們目前也都沒有任何的訊息,以上報告。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝法制局代表提供的意見說明,我想提醒韓市長在媒體上公開說, 他不要把博弈放在賽馬裡面,他自己也提說要採取所謂的「杜拜模式」, 所以韓市長到底要的是什麼會影響到大家討論的方向和提出來的方案, 不要很多人在討論這件事情之後,結果到最後跟他要的是不一樣的,那這些討論的效能可能就不會那麼的好,到最後是不是能夠得到一個具體的幾個方案,其實是我們比較擔憂、打問號的部分。賽馬這件事情另外一個比較有相關的局處就是農業局的動保處,請段副處長來說明在府裡面做這個政策討論的時候動保處的看法和建議。

高雄市動物保護處段副處長奇漢:

 動保處第一次發言,賽馬就法律上來說,動保法第 10 條第 1 項第 2 款規定,就是剛才法制局所講的,對動物不得以直接間接賭博為目的, 然後利用動物進行競技行為之規範,所以目前就動保法母法的部分尚無解套方案。第二點,如果法律層面部分和其他問題能夠解決的話,動保處針對未來動物保護、動物福利這一塊,我們會依規定來配合辦理。

主持人(邱議員俊憲):

 副處長,不管現在我們用什麼樣的方式去處理賽馬這件事情,在動保法上面是沒有解套的空間,所以不管怎麼樣的方案 ABCD 或者是怎樣子,就是它勢必會違反動保法裡面相關的規範?所以動保法的規範和限制是很清楚的,謝謝動保處副處長。接下來請經發局呂股長,因為新的市府把這件事情當作是一個產業要推動,這件事情經濟發展局是什麼樣的看法?在討論裡面提出什麼樣的意見和建議?請經發局說明。

高雄市政府經濟發展局呂股長彩霞:

 經發局第一次發言,經發局當然就是以發展經濟和提升產業的立場來看這件事情,有關賽馬,高雄經過這幾年建設它很多的投資商機發展潛力無窮,如果高雄來發展這個賽馬產業可以增加稅收也可以增加就業人口,提升城市觀光活力的話,經濟發展局會協助市府的政策來執行。因為觀光局這邊也開過 2 次的會議,由觀光局這邊統籌辦理,經發局主要的業務應該是開發的模式,在討論開發模式之前,就如同議員還有剛才法制局及動物保護處所講的,它有很多相關的法令需要先解決,然後後續去推說我們的開發模式究竟要引進什麼樣的招商行為?所以我們必須要先解決法令的問題。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝經發局,經發局的看法我現在聽起來是這樣,不管模式是怎麼樣, 法令上面的限制沒有解套之前,基本上是沒有辦法去做任何實質上的推動和建構,應該是這樣子的狀況。

高雄市政府經濟發展局呂股長彩霞:

 因為觀光局這邊他們也是有請高雄餐旅大學提出評估報告,所以我們要看觀光局這邊評估的結果。

主持人(邱議員俊憲):

 所以評估報告初稿你們也沒有看過,還在觀光局那邊,OK,沒關係! 運動發展局局長剛到任 4 天而已,沒關係!我們請代理科長講一下運動發展局對這件事情的看法。

高雄市政府運動發展局楊代理科長富閔:

 在運動產業發展條例裡面有提到運動博弈業,因為這個法規是體育署所定的,所以我們有協助函詢體育署說,可能運動博弈業是否涵涉賽馬這種活動?從體育署所發佈的運動產業內容及範圍裡面有定義運動博弈業說,從事運動彩券發行條例所定的運動彩券相關的行業,可能是所謂的發行機構或受委託的機構和經銷商這件事情,它是否涵涉賽馬這件事情,不是在運動博弈業裡面這個所定義。

 第二個,我們有打電話去詢問體育署和台灣運彩公司投注標的的部分,是否可以把賽馬納進去投注標的裡面?體育署和運彩公司的回應都是,考量到法律的問題和社會風氣的問題,所以一直沒有把境外賽馬納入到投注標的裡面。假設未來賽馬可能要納入投注標的的話,它可能要先是一個合法的活動,發行機構才可能去評估是否要納入投注標的。 第三個,我們有詢問體育署關於賽馬是否屬於哪一種運動項目?體育 署回應說,目前不管是奧運或是亞運都只有馬術,馬術包含盛裝舞步、障礙賽或 3 日賽,所以它回應所謂的馬術和賽馬是有差異存在,這是我們初步針對這次賽馬的部分和體育署及運彩公司進行了解的一些內容。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝運動發展局,剛才你提到賽馬這件事情在運動彩券和現行博弈這些合法的項目裡面,其實它還沒有要納進去考量,因為境外賽馬它要納進去就已經在考慮適法性和社會風氣能不能接受這個問題?接下來請研考會主秘,這件事情我們廣泛看待應該是韓市長的政策指示,研考會怎麼樣去協助這件事情?請研考會說明。

高雄市政府研究發展考核委員會陳主任秘書克文:

 觀光局剛剛提過,我們府內有開過 2 次跨局處的討論會,研考會一直有參與,研考會扮演的角色就是想了解各機關在執行上有什麼樣困難的地方,當然有時候我們會引用以前府裡面其他計畫執行的時候,討論之後曾經有的經驗,然後找出可行的方案出來我們會提供,重點是我們也會依照市府的政策持續追蹤。剛才提到 4 月份會提出一個初步的評估報告,這個部分我們也會持續追蹤。

 未來我相信重點就是和民意代表、民間的團體、社會大眾互動溝通, 然後最後是一個適法性、可行性,大概也就是我們在計畫推動執行的時候,我們研考會必須參與很關心的ㄧ個議題。我舉個例子,多年來市政府或者我們高雄市幾個重大建設裡面,性質或許不一樣,但是一樣會有面臨到適法性還有經費的一些問題,最後民間一些意見的問題。舉個例子,像內門動物園區或者和發園區,當時在開發的過程都面臨不少的困難,這些困難當然就是要和民眾適度的溝通,也要我們民意代表的協助來解決,這個當然就是我們所扮演的角色。

 今天很高興有機會來到這個地方聽取幾位議員、學者和一些民間團體提供給我們一些意見,我相信聽了這些意見之後,後續在府裡面相關的計畫執行我們有參與的時候,我們會不時的提醒主辦的局處,希望這個計畫我覺得最重大的就是,剛才主持人有提過,我們發展經濟、發展更好的就業以及環境是大家所認同的。我常聽到很多朋友說,阿嬤等級的長輩常常會向他的子女說,以後記得叫我的孫子、孫女要留在高雄工作, 這個就是因為我們少子化的結果。

 地球是圓的,很多的就業環境可以到處跑,可是如果我們在地有更好的就業環境,然後讓全世界的人到高雄來,這個大概就是我們施政目前認為很重要的一個目標。我發現今天在座很多是屬於動物保護團體,其實市府幾個相關的局處 除了動保處之外,我們很多的工程建設的開發實際上都很重視保育的問題,保育問題不是只是一個地方性還是全國性, 這是全球性的問題,像黑面琵鷺在茄萣、永安地區的數量不少,昨天也發現牠們開始往北飛了,全球的黑面琵鷺有一半會來台灣,現在東部發現很多石虎,很多的保育動物我們都很關心,所以這個部分的問題我們持續會找出一個方法,這是大家所關心的。我們ㄧ定會善待這些馬類, 馬應該是人類很好的朋友,我年輕的時候,30 年前我到后里實習的時候,我放假常常到后里馬場去;我曾經在歐洲住了一段時間,我的生活環境其實就是馬活動的環境。我相信我們未來的競技或者比賽也好,這些馬匹應該會透過專業的人士在法令許可之下,我們來推動執行這個計畫。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝研考會陳主秘,這件事情有沒有具體的期程和列管的進度?因為這個看來是研考會在府裡面工作分配上是列管,這件事情如果韓市長真的把它當作是一個要推動的政策,我們不可能沒有一個期程,然後就一直這樣子無限期的時間討論下去,一定會有一個階段性的時間。像韓市長說他要成立青年局,他這個會期就有送自治條例進來,今年 10 月 1 日他就希望議會能夠通過成立新的青年局,我相信這個就很具體,所以這個部分到底府裡面的討論,剛才陳主秘和其他局處都有提到,已經開過 2 次的工作會議,經過陳主秘說明之後,我補充請教觀光局,那 2 次的會議有沒有得到比較具體的結論?後續大家決定要朝什麼方向去做? 請觀光局補充說明那 2 次工作會議的狀況?

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 我們這邊就是先將相關局處的一些權責和法令做一些資料的蒐集,包括法制局也提供我們很多法令的見解,還有動保處,經發局引進招商的模式,都發局也有提供我們有一些適當土地等等這些,到時候我們將這些資料彙整起來,參考國外的一些案例,然後去做一個這樣子的評估報告,這份評估報告我覺得是不是應該要評估報告正式出來之後,我們針對這個評估報告再來做一些討論,是不是高雄在推動賽馬的模型上面要怎樣來做進行?包括需要克服哪一些困難以及需要中央怎樣的支持和協助?這些東西我們一併都把它討論清楚之後,在我們這份評估報告裡面當然也有定一些短中長期的目標,但是在這份報告裡面我們也探討說確實有一些限制和困難必需要去克服的,它又有很多的變數,所以以整個推動的期程來講,還是需要再做一個比較明確的政策確認,我們還是等

4 月初那份評估報告出來之後再來跟議會做一個報告。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝科長。我建議今天坐在你對面這邊的人,等一下一定也會有一些寶貴的意見提供出來,可以納進去你這些評估裡面,我期待那個報告不要變成好像學術單位的 paperwork 一樣,就是找一些資料、文獻等等之類的寫一寫,然後做一些分析就出來了,沒有經過一些實質上坐下來的討論,不管是和相關團體或等等之類的,我不曉得,因為 4 月初這個報告會出來,今天是 3 月 21 日,算只剩 1 個月好了,在社會上並沒有聽到你們針對評估報告有邀集做一些討論或者是舉辦公聽會等等,用這樣子的一個方式去做一些資料的蒐集,在我有限的能力裡面,我沒有看到這樣的東西,所以這部分可能需要觀光局去考慮一下是不是要補強這部分的內容。

 第二個,在這邊不為難你,你回去請示看看,那兩次的會議紀錄是不是在沒有機密的狀況之下公開出來或提供給大家做一些參考?如果它沒有機密的話,你回去請示局長,畢竟開了兩次會,關心的人很多,到底討論了什麼,大家意見是什麼,我覺得更透明、更開放的討論會讓這件事情更清楚。如果真的不行或是真的可以,大家就一起來朝一個對的方向走;如果這件事情像剛才動保處或大家提的,需要中央很多法規的解套,這些法規的解套如果曠日廢時,根本不是一個地方政府、也不是高雄市議會能夠辦到的事情,我們的這些討論就會覺得比較可惜,大概會是這樣的一個狀況。

 謝謝剛才各局處大概粗略的一些說明,接下來請我右手邊這邊,就從前面這樣子依序過去,請這些學校的專家學者與協會代表來表達他們的看法、建議甚至是一些疑問或是一些問號,希望可以讓市府帶回去,或是等一下你們可以說明的,我們就用比較開放的、自由的方式來做處理。首先我們先請中山大學李予綱李教授發言。

國立中山大學政治經濟學系系主任李教授予綱:

 4 位我尊敬的議員、我對面勞苦功高各局處的長官,還有坐在我身旁很多學界的學者以及民間專家,大家早安。今天這個主題其實是一個非常有意義的主題,從去年年底,韓國瑜那時候是候選人,後來當選市長, 就拋出了諸多的主題,留給我們很多市民以及民間團體、甚至議會的議員有很多可以討論的空間,今天我們的主題就是鎖定在賽馬這個部分。其實要講賽馬,放眼世界諸多國家,都有這種賽馬的活動,哪怕它是商業的活動,哪怕它是技能競賽的活動,哪怕它是賭博的活動,放眼世界各個地方其實都有,也不是人類社會有史以來第一件事情。

 如果我們再看一下台灣過去的歷史,在日治時代的時候,台灣就有所謂的、那時候講「競」,叫做「競馬」,有這樣子的一個活動,它不叫賽馬,但是「競」和「賽」差不多,從中文字面上的意思來看其實沒有差那麼樣的遙遠。那時候台灣 7 個主要的地點,從台北、新竹、台中、嘉義、台南、高雄到屏東都有這種競馬場。

 當然,在日治時代的競馬它有當時的歷史意義,這個可能要由歷史學家來講會比較正確一點,但是根據我個人粗淺的判斷,因為當時在二戰的時候,台灣身為日本前往東南亞軍事爭霸的中途點,那時候馬匹在軍事上有它一定的用途和效用,所以它開放台灣競馬也是一定程度在協助日本軍隊培植馬兒、培植非常有效的軍用馬。另外一個部分當然就是給當時身為日本殖民地的台灣,給民眾有一些小確幸,其實小賭怡情,大賭就傾家蕩產、會有問題。一剛開始,日治時代的競馬,你買的馬券即使有贏,剛開始是不能把它換成獎金的,剛開始是換成類似等額的物資, 一直到後來,台灣地區的競馬令頒布之後才能換獎金,這時都已經很接近二次大戰結束了。如果我們追溯一下過去的這個歷史,台灣過去其實是有這樣子的一個賽馬或競馬的歷史。

 回到我們今天,剛才市府幾個局處都已經把一些重點點出來了,我相信市府的同仁也都很努力在做功課,也做了很多很透澈的科研,不外乎就是從法規面來看,從法規面來看,不管是違反刑法賭博罪的這個部分, 或者是動保法利用動物來做直接或間接競技或賭博的這個東西,目前法規是不允許的,在不允許的前提之下,因為法律畢竟還是人訂的,所以另立新法或有特別法或是修法,這也不是完全不可能,畢竟法律不斷在修,我們中華民國憲法過去都修過很多很多次了,所以修法其實也有它的可能性,不是完全零可能,我們必須這麼講。

 另外一個部分,我必須要談的就是市民最關心的,這樣子的賽馬活動、賽馬產業進入到高雄,到底高雄市民能夠在這裡得到哪一些東西?我想市民要求的真的不多,其實市民要求的無非就是增加就業機會,無非就是希望市民的所得能夠提升,無非就是希望大家能夠過好的日子,這是非常單純從市民觀點出發的一個想法,從市民所想要的。韓國瑜市長當時會有這樣子的一個…,我們不能講承諾,有這樣子的一個政見出來, 也無非是希望幫市民、幫高雄市找到更多可以過好日子的出路,但沒想到有些時候也難免話稍微講得快一點,沒有去思考背後法規這些相關的配套到底行不行,而且這並非是地方政府就可以完全決定的。當然,有一些法律相關人士也談到從地方自治法上面去著手,這也不是完全沒有它的空間,就看你如何去鬆綁這一些東西。從地方自治法去鬆綁,也許絕大部分賽馬的盈餘經費才能真正直接回歸到地方來,而不是到中央去然後再看要怎麼去分配,那個又都是另外一回事情。

 所以從市民的角度,我覺得我們今天最主要有這樣子的一個公聽會, 也不是說要把它分成 yes 或 no、可或不可,而是我們共同來集思廣益,看看如何來協助,讓整件事情做到最圓滿,也能夠幫高雄市民帶來最好的利益。

 我過去也去了解一些東西,賽馬是否是唯一可以賽的?其實有很多項目可以賽,也可以賽人騎的腳踏車或賽艇,像日本就有賽艇、賽船這些東西,相對的就可以排除動保這個部分,因為人有更多的自由意志,像運動員,我們也有賽人哪!就是運動會嘛!運動會就是賽人嘛!賽人有更多的自由意志,運動員可以選擇他到底要或不要,也甚至可以很清楚的選擇他到底要不要施打禁藥或服用禁藥,其實我個人覺得人是有他一定程度的自由意志,但是動物似乎好像沒有,動物可能要看牠的飼主、看馴馬人員餵給牠什麼東西、騎馬的人給他什麼東西來使用,這些東西從動物保護的層面來講,馬是不能自主的,從哲學層面來講,我覺得賽人、賽艇、賽腳踏車、賽車等等這些東西讓人有一些自主,這個就可以適度擺脫所謂動保的觀念,因為人是自主的,你既然要領高額的獎金, 你既然要這樣子,你就賽你自己吧!我覺得這是一個思考的部分。

 另外,我從一個屬於比較藍海的策略來看,因為世界放眼過去,太多賽馬了,我們辦賽馬,你覺得我們會搞得比日本好、搞得比香港好嗎? 我個人比較傾向這個是太紅海的思維。所以我在想,如果,高雄真的要賽馬,要找一個它的亮點或市場定位,就這樣子來講,講到這些東西, 我個人覺得要強化,如果真的要賽,就要強化馬兒、在高雄所有的賽馬都應該能夠善終。什麼叫做能夠善終?我相信在座的民間團體,這些非常熱血的理事長和總幹事應該大概都了解,日本有一匹馬叫做「春麗」, 春天的「春」,美麗的「麗」,我想牠應該是一匹比較女性性別的馬, 因為叫做「春麗」嘛!當然現在也不能有太多性別的概念在這裡,但是我是直接看牠的名字。

 我閱讀過「春麗」的故事,「春麗」從 1998 年開始變成賽馬,如果我沒有記錯,牠一直到 2006 年正式退休,牠參與過一百多場競技但從來沒有贏過,我們可想而知,從來沒有贏過的馬,不管在美國或在其他有賽馬的地區,很多都直接拖出去宰了,變成盤中飧。為什麼這一隻從來沒有獲勝過的馬能夠這樣有名,能夠擄獲日本民眾甚至很多海外的粉絲, 就是一個亮點,牠屢敗屢戰、屢戰屢敗,從頭到尾、自始至終牠都有那麼樣一個強烈的信念,我今天身為賽馬,我就是要跑、我就是要競賽, 結果不是那麼重要,這不就是我們運動發展局一直在強調的運動家的精神嗎?如果高雄可以有這種賽馬,如果真的要辦,把它確定在高雄自己所飼養的賽馬,不管由哪一個馬會所養的馬,我們要確定,這種馬你不能輸了、受傷了或怎麼樣就拖出去宰,一定要讓牠善終。

 我覺得這個是我們在國際之間賽馬可以擺出來的一個 positioning,從市場行銷上面叫做市場定位,我們可以有我們自己的藍海策略,不一定要跟其他人一樣。一樣賽馬,為什麼日本人要來高雄看賽馬?你說可以活絡整個產業,包含食宿等等這一些相關的觀光產業,我個人覺得這個難度可能比較高一點,還不如我們說高雄的賽馬最符合宇宙、國際人道的精神,我們很有人文社會的底蘊和這種素養,我們就專門打這一條路。我們賽馬,但是輸贏沒有那麼重要,輸贏真的沒有那麼重要,真正重要的是在我們高雄市飼養的這些馬都可以活得快快樂樂,快快樂樂的去比賽,快快樂樂的回去靜養、回去休養。為什麼呢?在座很多專業人士, 包含我對面這些勞苦功高的長官,你們也都研究過,馬兒在這種短距離快速的競賽,對牠的身體會有很大的壓迫,很有可能筋、腳會折斷,甚至內臟會出血,牠在大幅度這樣子競賽的時候會有內出血的情況,這在一定程度上也是不人道的。如果我們可以這樣保障,對於競技的這一些動物,說高雄完全走絕對人道的這種關懷,我覺得這是我們可以走出一條自我的一個藍海策略。

 另外一方面,也許我們可以從台彩或公益彩券上面去學習一些東西, 也就是增加它社會公益的這一個性質,也就是保障、保證我如果賽馬、賭馬有盈餘,我一定要提撥 10%、20%來從事公共福利或是社會福利, 這樣子來講,我覺得應該也可以大幅度的免除掉剛才所說的,如果法律的問題可以克服,刑法、動保法可以克服,動物不人道的議題可以克服, 接下來我們絕大部分又是在做社會公益,我相信這一件事情不是沒有促成的可能。所以現在最大的問題就在於到底市政府有沒有做一個非常完整配套相關的規劃和措施,要把這一些東西都端出來,我們高雄市民、高雄市議會才有可能讓韓市長去著手進行接下來他所要完成這一件事情後續的東西。因為時間的關係,我第一次發言就先到這裡,先做以上分享,謝謝。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝李老師。後面還有 8 位要發言,我們希望盡量在 12 點之前能夠讓大家在意見上做一些表述和討論,請大家就做一些重點式的發言。接下來請樹科大經營管理研究所廖冠傑廖老師來發表一下他的看法。

樹德科技大學經營管理研究所廖助理教授冠傑:

 主席以及各位與會的朋友,我在看這個問題的時候很想知道,其實我們市長是想要人進來、貨出去嘛!人進來這個部分就跟觀光有關係,所以我們會發現觀光局在這方面就必須承擔比較多的任務和責任。我比較想要知道,其實有很多方式可以讓人進來,但是賭博這件事情、博弈這件事情,我對博弈的一個看法就是它只是一個財富所有權的移轉而已, 那可能是台灣其他地方的民眾或者是喜歡簽賭的民眾他來簽,我們就是把多數人的錢集中起來、撥進來,然後再撥到少數人的手上,大概就做這樣的移轉,然後經過一個標的物的比賽之後,我們去賭博賭這件事情, 最後一個結果成立的話有輸有贏,所以就是這樣子而已。但是它有一個重點,就是人進來有兩個層面,第一個層面是國人進來,第二個就是外國人進來,但是賽馬這件事情對於外國人進來的這個角度上,我覺得它弱很多,也就是說,如果我今天的目標不是要賺錢而是要讓我的民眾有多一點的娛樂,我覺得它可以達到目標,就多了一個項目可以玩,就像我們有運動彩券、有台彩這樣子,可是台彩跟運彩主要購買的人還是在台灣啊!它沒有辦法帶來外匯,就是沒有辦法帶來外匯,像我們的水果等等可以賣到國外去,但是賽馬在這個部分我覺得就比較弱,為什麼呢? 因為我們說什麼杜拜模式等等的,其實那都是國際上大家都認知的,他們會賺錢的原因並不是人家跑到那邊看賽事,而是他們賣轉播權,他們賣的是轉播權。我們來看全台灣目前有的比賽好了,例如職棒以及超級籃球聯賽等等,這些是大家比較關心、國人還很關心的比賽,但是我們有賣出任何國際轉播權嗎?我覺得這一個部分必須要去考慮。也就是說我們可以賺錢的方式有很多,但不一定是這一件,我如果撇開賭博跟設置賽馬場,把這兩件切開來看的話,我可以去賭國外的比賽啊!我不一定要…,也就是說我今天如果要吃魚,不一定要養一池魚啊!我可以去買來吃啊!我們一樣可以有這個博弈,剛才討論的部分其實這個樣子。

 我的思維是這樣,我覺得有很多事情是可以去討論的,如果最後大家  決定這個賽馬確實是我們所有賺錢項目的第一個選擇的時候,那才要進入去做一些分析,我認為一個大方向要先去考量哪一種會比較適合去滿足,達到我們原本人進來、錢進來的目標,是這樣。如果討論完之後, 這一項確定是 OK 的,像之前我有一個學生的論文就是在研究離島的博弈,如果要導入博弈的話,關鍵成功的要素其實剛才大家都有提到過, 第一個一定是有沒有工作機會、可不可以帶來工作機會,第二個是能不能提升我們的社會福利?對於剛才,其實我們都知道公益彩券之所以可以運行,是因為它避開了我們剛才說的法規的問題,就是因為政府做莊, 政府來做莊再委託出去辦理而已,這樣子的話,相關關聯的產業才有辦法活下來,大家才可以多一項娛樂,還有錢可以賺,不過我還是覺得它就是一個所有權的移轉而已,從民間有一部分轉到政府手中,然後有一部分轉到少數人手中,每次一開獎就多一個億萬富翁,其他人的錢就已經沒了嘛!就是這樣子的感覺,我們的感覺博弈是這樣。

 那麼誰會來賭博?兩種人,一種就是要大賭的,一種就是小賭,看看能不能搏一下、明天會過得更好的,所以中產階級的比較不會去做這些事,像很有錢的,他就要去賭,賭了幾千萬都不會痛的那一種人,這一種人叫做風險的愛好者。我們希望誰來?當然是希望有錢的人來做啊! 我們不希望窮人會更窮,你覺得買彩券的大概都是哪些人?大家可以去評估一下。

 剛才說的第三點當然是開拓地方的財源,但是第四個是很重要的,就是選出關鍵成功因素的前四項,第四個就是配套,如果今天這件事情是這麼重要,那麼當然是傾全力去看看怎麼樣去把事情做好,包括治安、法規怎麼樣去做,還有怎麼樣去延長觀光客停留的時間,因為賭博只是其中一個吸引力,其他的部分,他停留時間的消費才是重要的。像屏東才剛結束的燈會,它就在那個瞬間可以帶來那麼多人潮,比屏東的居民還要多兩倍出來,那個過程當中大家都覺得好棒,但是不是也有抱怨? 這個就是我們的經驗要去看的,像交通、醫療這些還有基礎建設統統都要進來。但是如果它很重要,它會有一個前提,它確定可以幫我們賺這麼多的錢,我們才值得這麼做。

 所以在評估的過程當中,我會建議這樣做,像專案管理上,其實最重要的是利害關係人,所有的利害關係人,跟它相關的人都要去了解一下他的需求,包括所有各方面的需求,例如在座很多動保方面的需求,它和賽馬是衝突的,就好像我們說環保跟經濟是衝突的,中間怎麼樣去找到一個平衡點,就是最大的公約數,也就是我們常常在講的求同存異, 希望它們能夠越來越接近,就好像買房子一樣,買賣雙方慢慢協商,最後當然會找到一個成交價,但是有沒有可能不成交?也有可能。

 我剛才來的時候,議員有提到說今天不會有什麼答案的啦!就是聽聽大家的意見,我也很希望我們都很辛苦在工作的市府同仁,在這件事情上面可以先朝著去考量什麼樣子的方式才能夠真正的人進來、錢進來, 這樣子去考量可能會比直接去討論這個。所以我給你們一個觀念,就是很簡單的一個管理上的觀念,第一個要先考慮效能,效能就是要選對的事來做,第二個才去看效率,就是你選了這件事情之後怎麼樣把它做對, 可是現在大家的想法好像直接就跳進去要把事情做對,我舉個例子來說,例如我很胖,我要減肥,我可能去吃減肥藥,我也可以去運動,我也可以去吃單一水果,這樣吃吃吃,可是運動跟那個都很慢,所以我應該是去吃減肥藥最快,可是有沒有副作用?有,那不見得是好的。所以我會建議好幾個方案去做評估之後,再來看看這個賽馬是不是最棒的, 這個是我的意見,謝謝。

主持人(李議員柏毅):

 謝謝廖教授,我聽了覺得很精彩,我是李柏毅,跟你補充說明一下為什麼挑這個議題出來開公聽會,因為市政府和市議會在今年年初的時候我們開了一個臨時會,這個臨時會是把去年市政府所編列的預算由新的市議會來做一個討論,去年的這個預算大概大家都沒有什麼意見,也期待韓市府可以把去年這個預算好好的執行,讓這些公共建設可以好好的落實給高雄市民之外,我們也對韓國瑜市長在競選期間所提出來的很多夢,請他挑選哪一個他要做,這個是他說 4 月份要做的。所以你說效能、效率,我幫市政府的官員回答一下,這個是韓市府選擇的,是接下來他要做的,至於有沒有用,我們就是很期待社會各界把我們的聲音發出來, 這是有效的或者是你到底要突破什麼,或者是你知道這樣做會帶來多少社會成本嗎?或者我們想要的是什麼,我們希望社會可以發出一些聲音,幫高雄市民發出一些聲音。很多市民朋友都期待高雄要有很多人、高雄要有很多錢,但是我們要提出一些我們的聲音,或者我們支持或者我們反對,這個是我們今天辦這場公聽會希望可以匯集更多聲音的目的。所以我要說,教授,這個題目是市長選好的,謝謝。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝柏毅議員,也謝謝廖老師。我補充介紹我左邊,高閔琳議員也到現場來關心,包括黃捷議員和李雅慧議員也有派他們服務處的同仁來到現場了解。剛才廖老師你提的很多,包括會賺錢嗎?人真的會進來嗎?以及合法性等等,過去在公部門服務或是在議會服務的這段時間,我們本來就認為的一個政策要丟出來之前,都會有一些基礎的討論和一些答案出來,可是真的是因為韓市長不斷的在講這件事情,但是我們看不到這些過程和討論,我們也尋求不到任何資訊,而韓市長在媒體上或者是市府在對外說明這件事情的時候,其實就是簡單一句我要賽馬、可以賺多少錢、什麼模式、你要支持嗎?就過於簡單,所以為什麼今天要花這個時間邀請這麼多人在這邊,那就是好吧!你不主動講,我們也問不到, 那就透過機制裡面所謂公聽會的模式,我們邀請行政部門跟外面的專家學者,大家就坐下來,議會會做成一字一字的逐字紀錄,這樣才是一個負責任的政策討論。你說:好,我想要做這個,但是我們覺得不可行, 就跟你說:啊!不行,算了!我們不能這樣跟你說,行政權不能這樣子去處理,監督的議會如果每次遇到這些議題都是用這樣的方式處理這些題目,忙就忙死了,開了太多視窗,可是討論是沒有基礎的,這會很可怕。所以剛才廖老師你提的,其實我們正常的理解應該要有這些程序走過,可是目前看起來似乎是沒有這件事情,包括廖老師你剛剛所提的, 這件事真的是大家要的嗎?其實沒有人可以回答這個問題,這個問題要怎麼去問高雄市民,怎麼樣得到這個答案,其實也沒有一個所以然。所以今天希望有這樣的一個機會,把一些問題釐清,或是把一些問題更直接的反應給行政部門,你們在考慮一些事情的時候,是不是有把這些放進去。大概先做這樣的補充說明。

 接下來請高雄好過日協會的李欣翰理事發言。

社團法人高雄好過日協會李理事欣翰:

 各位議員、各局處代表,以及在場關心賽馬產業的朋友大家好。首先我想說的是,聽起來這是市府4月份要推動的很重要的政策,但是剛才聽到各局處的報告,其實並沒有一個具體的方案,包括計畫的內容都沒有報告到,所以我不知道這個計畫是否真的要推動。市長已經上任三個月了,是不是會像之前的政策一樣一直跳票。市長在選舉的時候承諾高雄人,要讓高雄人發大財,因此才能當選,如果這個再跳票,我不知道高雄人民會怎麼想。我們身為高雄在地的社團,其實我們也很關心,如果真的硬要推動,我們可以好好的來討論相關的議題,以及這個產業在這個城市要如何推動,我們都可以好好的來討論。但是在這場公聽會上, 我們並沒有聽到這些內容,所以我們也不知道要從何講起。我聽到各局處的報告是中央有一些限制,需要中央的支援,需要中央的協助等等。讓我想到你們是不是就像台中市長一樣,交通也要中央處理,空污也要中央處理,什麼都推給中央,那我要這個地方政府做什麼?其實我真的是搞不清楚。

 回過頭來看賽馬產業,我們看到周邊幾個比較成功的模式,以周邊例子而言,有日本、香港、澳門,其中唯一比較完整的就是日本。因為日本是國營事業,他們是透過中央的農林水產省法人裡面的日本中央競馬會來管理的,他們的彩券也是由政府統一發行的。日本全國都有馬場, 他們透過完整的訓練,以及培育的系統支援,他們是有一個相對完整的賽馬產業。

 然而我們再看到一開始提到的香港或是澳門的模式,他們的賽車和賽馬其實是結合在一起的,香港和澳門都是特許經營的產業。我看到邀請書裡寫到市長有特別提到賽馬在香港創造了兩千多億的營收,但是在香港或是澳門,他們都是以賭博為主,競技其次的模式。他們主要的營利不是來自賽馬本身這項競技活動,他們的營利主要是來自其他周邊的博奕系統,包含像香港有結合六合彩等賭場這些營利進來,才有辦法達到兩千億的產值。在澳門的賽車、賽馬,其背後都是由賭場大亨在主導的,以組織政商的勢力來控制整個澳門的各大產業。這樣的模式如果引進來高雄的話,我不知道高雄會變成什麼樣子。所以今天如果要發展賽馬產業的話,如同韓市長講的,他引進了中港澳的賭博財團來,他是要透過這個模式來控制整個高雄的重要土地、金流,然後成為他個人的政治資本。

 我們從澳門的例子來看,1980年代,他背後的推手何鴻燊是一整個從賭場、場地、金流,以商為政的方式,這是他們的操作模式。所以如果他們真的進來的話,其實我們很擔心高雄市未來會發展成什麼樣子。 

 我們還是要問,如果韓市府真的要推動賽馬產業的話,我們有幾個問題請教,第一、土地要從哪裡來?我們整個賽馬產業的土地到底要從哪裡來?會不會有了土地之後,你利用這個名義變更做為其他的農工業用地, 然後圖利某些財團,到底會不會有這種事情發生?第二、針對賭博相關的法令,要如何突破這個限制?因為台灣的賭博是從中央集中管理的,地方政府如果要做的話,其實是非法的。所以到底你們要如何突破這些限制, 你要怎麼解決?還是說你是想幫其他的賭博事業開後門,甚至你是不是會圖利地下賭場這些非法的賭博事業?第三、如果推動這個,你的主管機關中央的對口單位到底是誰?是由誰來監管?難道地方政府想要跳脫中華民國中央的法令限制,來架空整個中央政府嗎?這是我們所擔心的一些問題。

 回到最一開始講的,韓市長你答應高雄人民要讓高雄人發大財,我們一直都很關心這個議題,我們希望韓市長不要再跳票。從過去到現在短短三個月的期間已經跳了多少票,今天這件事情我們希望可以提出具體的方案來認真的討論,而不是在這裡開場公聽會,感覺好像很尊重民間的意見,其實什麼事都沒講到,這對於我們高雄市民來講是非常傷心也非常失望的一件事情。謝謝。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝高雄好過日協會代表李欣翰理事的發言。

 接下來我們請柴山會楊總幹事發言。

高雄市柴山會楊總幹事娉育:

 大家好。今天我大概看了實際有提出來的公部門,就是法制局跟動保處,其餘的其實都是問號,我就不再重複了。很遺憾,4月份要提出政策評估,但是現在公部門提不出任何一個政策方向,這個才是真正的問題。如果今天是這樣的情況,只有兩種原因,第一個是上面的人要求你們不能講太多;第二、評估的是什麼,負責的人也不知道。大概只有這個方向,兩次的開會,提不出一個整體的方向,這是很奇怪的事,所有跟公部門打過交道的民間團體都知道不會是這樣。所以它是一個大問號,到底市府內部發生了什麼事?如果一個海洋局都可以集中在大禮堂上班, 然後沒有怨言,那就是一個很大很大的問題。

 一個政策在評估,我並不是動保團體,我從環境和成本效益評估來直接問公部門,你們的評估報告有沒有這類的事?我今天要推博奕,要推賽馬,我的總經費要多少?這個總經費還包含社會成本、保安、土地使用、環評,包含你可能對周邊整體環境產生的嚴重的問題,這些成本有沒有算進去,這算是你的整個開發成本,你都要算進去。你不要跟我講說場地要花多少錢;買馬要多少錢;人員來訓練馬要多少錢。不只是這樣,這只是一半的成本,另外一半導致負面效益的成本統統要算進去, 這是我們過去一直都沒有算的。所以所有我們社會的成本,導致後面負面效益的成本,全部都由其他局處和人民來買單。這是沒有跟你講的部分。香港賽馬沒有成本嗎?他們這類的成本都不會跟你講的,因為不能講,如果把個人所承擔的這些成本也算進去的話,真的會賺錢嗎?那是一個大問號,因為沒有人敢講。就像連馬到底死了多少,我Google了很久,企業體都不敢講馬到底死了多少,它是一個問題,一個黑洞。

 另外,一個產業變成一個文化的時候,就像是西班牙鬥牛,它的鬥牛一旦形成一種文化的時候,後面的人不斷質疑的時候,它會拉扯,會改變一個國家或是一個地方對於生命的看法是不一樣的。這個留待後面再述,後面有很多團體是對這個部分比較相關的,我就不再多講了。它的文化產生的影響,你要收回來是收不回來的,即便你在後面看到了它所導致的負面問題是非常大的,一旦時間一久,形成文化之後就拉不回來,很難拉回來。就像我們的山林保育的淺山農業,已經對於山林造成問題了,很難拉回來。這部分農業局應該有諸多的看法,也有諸多的感受。

 另外還有一個環環相扣的是在教育面我們怎麼去跟小朋友講,那個馬叫做耗材,牠不是一個生命,牠跟踢足球的那個人不一樣,牠也是叫做競技。那個馬不叫生命,牠是耗材,所以當牠腿斷了的時候,就扛到後面去,一槍斃命,讓牠安樂死。但是踢足球的人如果踢斷了腳,如果也因為沒有利用價值而抬到後面一槍就打死他,這叫謀殺。法律上這個叫謀殺,他不一樣。但是你怎麼教導,怎麼跟你的子女講說這是不一樣的,牠是耗材,但是牠會動,你怎麼去教育下一代這個東西呢?過去在很多地方,特別在香港沒有被提出來,或許有被提出來,但是企業體有沒有去面對這個問題? 他們不斷在閃避這個問題,他們不斷在講賽馬非動保的動物。在整個教育的過程裡頭會出現很大的問題。

 再一個非常嚴重的問題,整體成本加起來之後,會不會對其他部分本來要推的產業產生排擠效應,因為經費就是這麼多,它會不會產生排擠效應,當然會!這個是不是你要評估的,所以希望4月提出來的評估裡頭有這一項評估。每一個環環相扣,包含土地、環境、在地的干擾、包含後面負面產生的問題,請一併來解決。一併呈現到整體的評估報告裡面,否則你這個不叫評估報告,以上所講的,都是所有評估報告必須要呈現出來的。前面的法律問題我就不用講了,因為大家都講很多了,這個評估一定要有。就是所有後面所產生的,包含所有社會治安問題,你要加派多少人力去防堵。如果你沒有競技,我們不要博奕的話,會不會流於地下的賭盤? 會!這不是台灣人最會的嗎?你怎麼防堵?這就是你要去評估的。還有一個成本的排擠問題,再完完整整的提出來,我們希望在4月提到高雄市議會的時候,我們從市議員那邊也能夠得到一個完整的資訊跟評估報告,我們希望可以看到這一環。

 另外,它到底能賺多少錢?那叫做信口開河。之前兩隻熊貓不是說會創造50億的經濟效益嗎?實際上連台北這麼大的都沒有。所有現在的數字, 沒有人會去相信,因為那是信口開河的數據,實際提出來成本一坪多少, 哪一個地段的成本,跟哪一個地段的成本是不一樣的,我相信觀光局和經發局應該都知道這個問題。

 還有在整個議題的倡議過程裡頭,包含你要等待所有法律改變過程的時間,要不要成本?要。統統都算進來,四年內你有辦法呈現什麼效益,你們如何同步,或者在你一一克服的過程裡頭,前階段先做什麼,後階段再做什麼,多少時間要完成,你可以完成的都評估。不要到最後只剩下一個結論,為了讓這個政策推動成功,所以下一次的總統大選一定要選國民黨,那就完蛋了。如果丟出這種訊號的時候,我們會認為你們非常的可惡。完整的來做這個評估,不要搞成政治,不要把這個議題政治化,假如嗅到任何的政治的話,我們就可以說你的目的性在政治,而不是人進來,錢進來。以上是我的看法。希望評估報告可以看到各個面向的評估,謝謝。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝楊總幹事。楊總幹事提到的那些期待,其實也是我們期待在4月份看到市政府提給議會正式負責任的評估內容。其實楊總幹事過去在高雄討論一些長久發展的議題,倡議的過程是很重要的,這個討論的過程和參與的民眾是很重要的。包括過去旗津也曾經討論過要不要博奕產業, 還有跨港纜車這種比較技術層面的,也透過這樣的審議民主去做過不一樣的討論。可是韓市府真的是比較不一樣,所以這件事情我們怎麼問, 怎麼去跟他捶打也好,可是他給我們的就是只有幾句話而已,沒有比較實質上的內容。我跟大家說,這本是他們送到議會的施政報告,裡面也有寫到要推動賽馬產業,可是裡面寫的幾行字,還是看不出來要做什麼。包括其中寫到1月23日及31日召開兩次跨局處會議就沒了,就是說有開過兩次會議。所以剛剛也跟觀光局提出,請你們回去請示一下,這兩次會議的內容是什麼,既然市長敢寫在他的施政報告裡面,請跟大家講裡面的內容是什麼吧!所以不只是民間或是市民朋友有很多疑問,其實市議會裡面負責任的議員們應該也會有很多疑問,所以這部分我們會繼續努力來做好監督。

 接下來請台灣防止虐待動物協會法務暨研究部門的周敬凡主任,他有準備一份簡報來跟大家做一些說明。請周主任發言。

台灣防止虐待動物協會法務暨研究部門周主任敬凡:

 各位大家好,基本上看到這個題目就知道我們協會的立場是什麼。不過在這之前,今天因為有幸聽到各個主管機關的回應,其實我們知道去年韓國瑜市長當選之後,提出這樣的議題的時候,我們就不斷的想要了解內容是什麼。我們甚至也有去函高雄市政府和觀光局詢問,今天聽到的可能還比較多一點,但是基本上還是一樣,可能還沒有一個很明確的政策。剛才也有研考會或是觀光局都有提到如果法規先配合解套以後, 再來討論我們要採用什麼樣的模式,先不以動保人的立場來講,以法律人來講的話,畢竟我也讀過法律,我知道應該要怎麼去說服推動一個政策來修改法律。基本上就像前面諸位先進都有提到過的,你要提出一個政策,你要我們修改法律,至少要把正反面意見,我們為什麼要修改法律,有什麼樣的好處及壞處,然後我們再來討論現在的法律是不是真的不足,我們要修改哪一個法律。而不是我們現在有這樣的願景,麻煩你們把相關的法律都修了以後,我們再來考慮要採取哪一個政策或是哪一種模式。我覺得這個應該是有點本末倒置了,或是程序本身就是有問題的。

 我們回到地方來,我想就簡單的舉個例子,為什麼要舉這個例子,其實也是因緣巧合,我們知道韓市長其實在想要引進賽馬以後,還滿常聽到可能要循香港的模式等等,要去拜訪香港的馬會。我們就來看看香港馬會中的一匹馬是怎麼樣的情況。跟大家介紹這匹馬,牠叫做美麗寶寶, 我一直搜尋牠,可是基本上都是有人騎在牠身上的照片。這代表牠就是被視為一個工具,而不是一匹馬的存在,牠就是被視為一個工具。不過沒有關係,反正在現在很多產業,還是把馬或是動物視為生產的工具, 現在還沒有辦法完全擺脫這樣的生活模式。我們來看看,牠叫做美麗寶寶,牠有英文名字,牠也有一個編號。在馬會的網站上,我們可以看到這匹馬很多相關的資訊,包括牠的性別、出生地、獎金,牠比賽過33場, 贏了幾次,還有牠的父系、母系。經過資訊的搜尋,我們知道現在基本上所有的賽馬都是純種馬,牠們的父系原則上可以推到17、18世紀英國開放賽馬活動以後,從中東引進了三匹種馬,全世界的父系都可以推到這三匹馬上面,這是純種馬,用在賽馬身上的。牠有這樣很完整的紀錄,包括牠的比賽和紀錄都很完整。可是除了這些以外,我們找得到牠其他的資訊嗎?譬如說牠身為一匹馬,剛才楊總幹事有提到,牠的生日什麼時候,牠的身高、體重,喜歡什麼食物、活動,跟人的互動以及和其他馬匹的相處,我們完全不知道。如同楊總幹事講的,牠就是變成一個工具,變成一個耗材,可是沒有關係,這些東西好像就是動保人士愛動物成痴才會關心這個,一般民眾不會去關心這種東西,我們也不需要去關心這些沒有關係。可是在相關的資訊裡面,我們一樣找不到這些,剛才楊總幹事所提到的,依照動物保護法,至少已經是法律上的要求,對於動物福利的要求到什麼地步,我們應該要了解。在這個產業裡面應該要了解到訓練的頻率、強度,訓練時是否曾經受過傷,訓練對牠身心狀態的影響,比賽後受到什麼樣的照顧,甚至退役後過什麼樣的生活,剛才李教授其實也有提到過了。這些東西基本上,我們的動物福利,其實動物保護法已經在要求了。香港的賽馬看起來好像沒有特別對這方面要求,之後如果我們不管是在評估的過程,或是以後真的開放了賽馬,我們在這方面要投入多少?這也是我們必須要去顧慮的。

 身為一個動保團體,我們會了解到我們的動保政策跟世界的動保是怎麼樣推進的,賽馬產業在我們這裡還不是一個風氣。剛才有很多局處提到, 我們很重要的工作是除了法律的修改以外,還要跟人民去做溝通,讓社會風氣可以去接受它。然而,讓社會風氣可以接受,到底是要接受什麼東西? 接受我們要賺錢嗎?還是要接受我們要把動物拿來賺錢?這樣說服的過程中,我們要如何來教導我們的小孩子。這一點我們之後再來說明。

 這些是在香港賽馬會明顯沒有受到照顧或是注意,台灣在引進一個新的產業的時候,我們就必須要注意到這個部分,這個部分必須要耗費的成本其實是非常高的。相對來講,我們剛才有提到鬥牛的案子,所以我們知道, 其實在很多動物競技或是比賽的活動,有時候在許多國家已經是一個傳統了,是一個文化象徵。包括西班牙的鬥牛,阿拉斯加的雪橇犬的比賽,或是在英國的獵狐比賽等等,這些跟運動有關的,或是單純是賽馬和馬術的活動,即使是存在的,其實它是愈來愈受到強烈的質疑。所以鬥牛比賽已經幾乎快不存在了,在西班牙其實也快不存在了。雪橇犬的比賽,我們看到報導是一些大的贊助廠商,例如可口可樂公司等等,已經在著重動物福利的,也取消而退出了贊助。還有包括賽馬、馬術比賽,其實現在很多人在推動我們不要那麼強烈的去利用動物,怎麼樣對動物提升更多的福利,甚至以後是不是有可能就不要再有這樣的比賽了。整個世界的潮流是朝這個方向走的,也許我們還有一段路,然而整個世界的潮流是朝這個方向走的。但是現在我們如果提出這樣的一個活動或是願景,似乎是在告訴大家,我們現在就是在走回頭路,而且是在國際上的回頭路,也是在台灣的回頭路。因為我們的動保法一開始在制定的時候,還沒有經過修正的時候,動保法修正了十幾次,而這個條文是一開始就存在的,「以直接或間接為目的做動物的競技。」這個條文基本上一開始就存在。我們現在要怎麼樣去跟民眾講說我們要回到20年前?我們修法一方面就是希望讓人民過得更好,但是我想高雄市民或台灣人民已經不再是有錢賺,有穩定的生活或是有很多觀光旅遊就代表好的生活。好的生活的標準應該已經更高了,包括我們的環境更好,更多的公平正義,我們對動物及其他的生命尊重,牠們的生活也會過得更好。我想這應該是我們現在台灣社會包括高雄市民對好的生活的定義,而不再只是我們要賺很多很多的錢,我們的生活就會變得更好,我想不是這樣子的。

 為什麼我會提到那隻美麗寶寶呢?其實在去年香港馬術比賽的時候,牠其實是有上過新聞,就是澳洲騎師騎著牠墮馬了。墮馬的因素是什麼,原因不明,但是有可能是那天下雨草地濕滑,但還是強迫出賽,於是就發生了意外。這位騎師滿可惜的,他還滿年輕的,只有二、三十歲而已。墮馬以後就有很多相關的報導,11月發生意外,12月的時候,嚴重到必須要回到澳洲接受治療,然後需要長期治療。在今年3月公布,他的狀況看起來就是四肢癱瘓了。發生這樣的意外,基本上也是難免,運動競技一定會有這樣的意外。可是剛才也有老師提到他是人,基本上在各方面都會對他伸出援手,人受到傷害,基本上人會比較關心,各方面都會關心他。

 可是馬到底怎麼了,我就想要知道美麗寶寶之後受到什麼待遇。我查到了這樣的新聞,大家注意一下這則新聞,最多只有美麗寶寶宣告退役而已。本來我以為找到了牠的結局,結果看到「美麗寶貝撞欄慘死」的新聞,後來發現是美麗寶貝,不是美麗寶寶,而且這則新聞是 12 月的。不過,同樣是美麗,是同一個馬主的馬,然後牠撞欄慘死。為什麼會撞欄慘死也沒有人知道,之前在馬場的欄舍裡面就突然撞欄死掉了。我還是找不到美麗寶寶的下場怎麼樣,我就繼續查,發現過去有這樣的新聞, 在剛發生意外的時候有相關的新聞。經過查詢之後,知道在這之前,我們之前去參加賽馬的公聽會,推行台彩的公司都說依照規定等等的,大家都會把馬匹照顧得很好,因為是他們的生財工具等等。所以吃得好、睡得好,比野馬更受保護,也不會遭受天敵的影響。可是對於賽馬來講, 整個訓練跟整個比賽的過程中,對牠們來講就是迫使牠們去突破極限, 不顧牠們的生理狀況,所以常常會有意外發生,在香港即使沒有一個完整的統計,還是常常會聽到報導這樣的狀況。例如走路撞到欄杆,或是在訓練的時候迎頭相撞,一同死亡,還有在走馬機上面發生意外,造成一死八傷等等,可是不知道傷得怎麼樣。基本上剛剛前面的人也有提到受傷的馬會怎麼樣?人受傷了會醫療,既使人癱瘓了還是會去醫療他, 看看需要做什麼樣最好的治療?可是馬呢?甚至有一隻馬直接在馬場裡面就槍殺了,就是這樣子。

 美麗寶寶呢?肇事戰駒事情發生了以後,當天就做了很多的檢驗,其實牠的器官裡面就已經有很多血了,前腳後腳都有傷口等等,在同一天各場賽事裡面都有馬受傷。基本上在所謂的賽馬的競技產業裡面,不管你有沒有涉及到賭博,都會涉及到動物福利的問題。當然你以賭博作為直接間接目的的話,動保法是有禁止的,如果沒有的話我必須要提醒法制局。它即使沒有,它是一個馬術活動,也適用動保法,而且不只適用一般飼主的責任,它也適用去年才通過公布的展演動物辦法。它絕對是一個公開展示的一個動物活動,它絕對適用展演動物法,展演動物法這邊規定是怎麼用的,我相信它也要納入成本評估效益裡面。因為展演動物法對於展演業者的一些要求越來越高,包括你幫你的動物提供多少的保證金等等?

 最後,我們其實只想說,很多先進大家的想法就是當你提出一個政策的時候,而且是跟動物福利有關的政策,你就應該要說明,我們現在要犧牲部分的動物福利,我們可以得到什麼樣的效應?我們再來討論。好, 為了這個我們想辦法儘量保護動物福利,可是高雄確實水深火熱的討論賽馬產業,我們不推動這個就活不下去了,好,這個時候我們還有討論的空間。

 當你現在放出一個風聲,我們可以拿賽馬推動那個產業,我們可以達到什麼樣實際的效應?對馬匹、對動物會產生什麼樣的影響?我們完全避而不談,其實對於整個動物保護的進展來講,我們先不管實際上的效應,還看不到嘛!剛剛楊總幹事在講,是說大話嘛!這個部分為了達到說大話的效益的時候,其實我們已經在傷害我們動物福利全民的認知了,就是我們可以利用動物,而且是在不知道可以得到什麼樣效益的情況之下,拿動物做這樣子的利用跟傷害,基本上就是這樣子,謝謝各位。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝周主任,這份簡報內容我請議會納入正式紀錄的附件裡面,做為之後的討論的依據跟參考。

 謝謝周主任,剛剛你提的那些,過往我們經驗跟認知,的確我們要討論,確定要不要做這些事情?才會有後續。我左邊這一排的事務官同仁其實滿辛苦的。他們都是公務人員,他們就是上面政策指示,就必須出來面對,我們今天也沒有很嚴苛的要求局處長至少副局長要來。因為政策決定絕對不是這一些人,這些都在做政策幕僚跟行政作業上的人而已,所以他們其實也滿辛苦的。我們問到一些比較是決策性的問題,為什麼要做這一件事情?你要達到什麼目標?我個人認為他們也回答不出來。

 我覺得今天在議會為什麼要開這個公聽會?我這幾天我問自己一個問題,如果不開這個公聽會這一件事情會怎麼樣?可能就是報告送到議會,也沒有人去審視它,也沒有任何討論,然後就過了,就變成議會同意了,就做了。中間諸位剛剛提到的這些問題、程序等等之類的,其實在高雄的社會裡面是沒有討論的氛圍跟動作的。我覺得這個會很可怕, 到最後就會變成一句話,就是韓國瑜要賽馬,高雄市民你要不要?以他現在的狀況也許支持他的人多,太多人不探究內容是什麼,我覺得這個是對台灣民主跟社會發展很危險的一件事,所以我們必須要做這一件事情,大概做以上一些想法的分享。

 謝謝周主任,你資料很重要我們也會分享給我們黨團跟議會其他的同仁去做這一件事情的討論跟參考。接下來,請何宗勳何執行長。

台灣動物保護行政監督聯盟何執行長宗勳:

 大家午安,我是台灣動保行政監督聯盟的執行長,還有另外一個身分就是反賭博合法化聯盟執行長,我有參與過兩次澎湖,一次馬祖跟一次金門的博弈公投。所以我很清楚賽馬它就是博弈,博弈就是賭博。

 我覺得今天這個賽馬政策,我認為對韓國瑜市長而言,絕對會是一個大地雷,而且有可能讓高雄甚至台灣天翻地覆。

 有四個很困難推動的原因,第一個,剛剛大家所說的觸犯動保法,所以韓國瑜市長如果執意要推動這個賽馬,就公然跟台灣的動保團體跟國際的動保團體為敵,因為國際的動保團體已經在關注這一件事了。而且要修改動保法不是一件容易的事。

 我以運動彩劵為例,教育部體育署主管運動彩劵。第一屆的運動彩劵2008 年到 2013 年,由富邦提起賽馬這件事,後來原因是因為績效不彰,發行時間過短被駁回。第二屆就是由威剛公司從 2014 年提起到去年的 8 月份,總共開了十多次跨部會的會議,開到連行政院政務委員都知道, 最後結論是去年的 7 月份兩點決議,第一個,動保法無解;第二個,跟刑法有關,最後還是擱置。看到運動彩劵是境外賽,談了二十多年都沒有辦法突破,所以今天韓市長要來談這個是不太可行的。第二個,賭博並沒有除罪化,賽馬其實就是另外一個對動物嚴重的虐待跟剝削,同時是魔鬼化妝天使,美其博弈,其實就是賭博。各位會說,怎麼會過呢? 我們以四次的博弈公投來講,還有離島建設條例第十條之二的特別法。可是馬祖在 2012 年博弈公投過了,為什麼到現在賭場都沒有?連影子都沒有。離島建設條例博弈公投過了,還是要立一個新法,還是要修一些相關的法令,所以第一個、第二個也不可行。第三個,賽馬所需要的土地環境影響評估,我相信這個部分會惹惱環保團體。第一個,你先惹惱動保團體。第二個,賭博除罪化惹惱宗教團體跟家長團體。第三個,土地的取得又跟環保團體為敵。第四個,市府的先期投資,以賽馬來講, 境外的賽馬都不可行。當時威剛公司向教育部提出來的時候,他說台灣如果有境外賽馬,我們可以引進國外的賽馬,以澳洲跟紐西蘭為例,早上 9 點到晚上 8 點有一萬五千多場,等於台灣可以投注境外賽馬一萬五千多場。他說如果這樣大家還不過癮,我們再引進英國愛爾蘭,晚上 8點到凌晨 4 點還有 10,000 場,當時威剛公司引進境外賽馬的時候他的企圖心就是讓台灣 24 小時,每 10 到 15 分鐘就有一場國外賽馬可以下賭,總共 25,000 場,各位想想看人家用國外就好何必要用高雄的。這樣公然的引進賭博,請問台灣會怎麼樣?

 以香港跟新加坡為例,我都有去考察過,只要有賭場的地方就會有 3%到 5%的賭博成癮症,賽馬其實就是另外一個成癮症。以韓市長說我們引進賽馬就會有 96,000 個就業,高雄有 277 萬人口,扣掉老殘疾跟軍公教教大概剩下一百多萬,一半 50%。在韓市長引進之後可能高雄市 10 個人到 20 個人,就會有一個人從事賽馬行業,一個人就會影響一個家庭, 這不是比澳門更可怕嘛!澳門大概 5 個人就有一個人跟這個有關。

 這個衍生的賭博成癮,更不要說圖利財團了,包括被黑幫控制,包括情色等等,這個都不是在其數。我覺得韓市長這種搞法只會讓高雄成為賭城的祖師爺。

 韓國瑜提這個主張,我認為他也不是多高明的政客,為什麼?離島建設條例四次博弈公投,雖然三次輸一次贏,財團賺大錢,賺什麼錢?炒作土地的錢、股票升值的錢,但是韓市長喊到現在高雄市什麼都沒賺到, 所以他比起真正賭徒他還是三級老千。

 再來,韓市長要推動賽馬,有三種可能,第一個,跟中央法令有關, 我建議他選總統,取得國會多數席次,透過國會優勢全面執政,修改動保法、修改刑法,不顧動保團體、宗教團體、家長團體的反對這樣就可以強渡關山,這不止可以圖利高雄人還可以圖利全國,第二個,他如果沒有這個本事,他還可以發動全國性的公投。發動全國性公投,你取得一定的民意基礎,當然要被迫要修改相關的法令,第三個,你也沒有這個把握,我們也可以用高雄地方自治法的公投,做諮詢性公投。高雄有這樣子的意願,但是高雄市的公投法到目前為止還沒有修改,還是之前鳥籠公投的門檻,你門檻也不過啊!所以難度也很高。

 我的評估如果你要動公投、你要動修法,少則 2 年多則 4 年以上遙遙無期。如果動保法你也有本事動、刑法你有本事也被你動了,到了環評快則 2 年慢則也是遙遙無期,再加上施工規劃資本投資。我個人評估你有通天本事也要 5 年以上,最慢也要 8 年到 10 年以上。高雄人看到賽馬是看的到吃不到,好像被耍了一趟。我在這邊呼籲高雄市民跟議員要出來,這是一個城市裡面形象的問題,我們要不要成為一個賭城,這是一個很重要的問題。

 再來,根據資訊公開法,市府兩次開內部會議的資訊本來就要公開, 我剛剛講的包括教育部所有的資料,統統都可以上網可以拿到,為什麼這個資料不能公開?所以我要求議員、要求市府立刻公開,兩次的內部會議讓大家知道而且上網公告,這是依據政府資訊公開法,以上是我的發言。

主持人(邱議員俊憲):

謝謝何執行長,非常明確而且清楚的意見表達。等一下我們再回過頭來再做一些後續的討論,請關懷協會釋傳法副理事長。

關懷生命協會釋傳法副理事長:

 各位關心賽馬議題的朋友們大家午安,因為時間的關係,前面的幾位前輩們都分析的非常清楚了,我想我就長話短說。我身為一個動物保護組織的一個代表以及宗教人士的代表,我們表達對這個議題非常的關切,而且這種關切絕對是站在反對的立場,我們堅決的反對。

 韓國瑜市長等於是大開文明的倒車,他這樣一個率性草率的表態,其實就是不尊重生命的市長,動物保護法在民國 87 年,它在有關賽馬的條款,歷經了角力跟折衝,前前後後也開了非常多次的公聽會跟記者會, 所以高雄市政府或者市議會,在這樣極短的時間之內,四月初就已經要拋進市議會,有一點像強渡關山的一種做法,真的是開民主的倒車,而且非常的霸道,非常反文明的一種作態。

 對於韓市長這樣子的行為,感到匪夷所思而且不能夠接受,希望高雄市民在各位市議員跟民間團體或者專家學者的參與跟呼籲之下,能夠很明確的了解,這個賽馬的新產業,一旦通過對高雄市絕對不是美好的未來。它其實涉及很大量動物的被犧牲還有傷害,還有一些有關社會的成本,這些都是在當初動保法立法都有相關的報告。或者市議員可以跟農委會,調出當年的一些報告,那一些報告都做得滿完整的,我相信法制局、觀光局、運動發展局這些其實當初都有做過很詳盡的一些討論跟研究。各位現在不需要憑空去找、憑空再去擬出一套。當初就有這些報告可以看,這是一個提醒。如果韓國瑜市長還是要強渡關山的話,高雄市可以預見的是一個不太美妙,一個賭城的開始,這個對於台灣的國際形象、台灣人民的福祉,還有政商問題,社會福利等種種的問題,這些都是很大的影響。

 我身為一個宗教代表、環保團體的代表對此深感憂心,希望將來可能有必要到市政府的門口替韓國瑜誦經,替他做一些超渡的法會,謝謝大家。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝釋傳法副理事長,可能還沒誦經之前他可能先邀請你參加光頭節活動。觀光局長有很多突發奇想的想法,的確剛剛你提的是一些市民朋友的擔憂,從去年的競選過程裡面。包括提出博弈特區的這些議題,社會都很多衝突跟討論,比較遺憾韓市長當選之後他的想法似乎沒有太大的改變,這個部分我們會繼續再努力尋求市民更大的共識,做好更多監督的工作。

 接下來,請台灣愛狗人協會顏理事長。

台灣愛狗人協會顏理事長杏娟:

 剛剛前面很多先進都有很多精闢的見解,時間也快到了所以我用簡單的幾句話。

 怎麼樣?他就是市長,很感謝市長一直要讓大家生活過得更好賺更多的錢,但是站在動物保護團體就是動保團體的立場,前面動保處講的, 他現在沒有修法之前,他就是違法。我們跟動保處配合很多年生命教育的宣導,我們也一直宣導民眾很簡單的不要看展演動物。其實為了賽馬不知道讓我們怎麼講下去,我一直跟小朋友、學生講的很簡單的一句話, 沒有人可以利用其他的生命來娛樂自己的,不可以利用,沒有人可以利用其他的生命讓我們高興的。這就是一直以來我們跟小朋友講的,現在有一個賽馬我都不知道該怎樣去學校做生命教育的宣導。我們就是很簡單,沒有講到政治還是什麼,沒有。就是以動物福利為前提,我們真的不希望利用動物來做這些,既使你的本意是好的,要讓大家賺錢生活過得更好。我想我們表達很簡單的立場的是我們不希望有賽馬這一件事。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝顏理事長,很清楚的表達你們的意見,現場也有高督盟的副理事長,請副理事長也發表一下你自己的看法。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 我就快速簡短的講,前面講過我就不再重複,我倒是比較擔憂一點, 因為目前韓市長看起來是非常強勢,所以才這麼快速,當然也給行政單位很大的壓力,我是可以理解的。

 議會裡面現在目前是國民黨過半數,當然要表決一定是贏。一定會贏這就是我擔心的地方,所以在座各位相關局處室的公務員,你們已經委託專家學者做一個評估報告,這個評估報告它所扮演的角色就非常重要了,因為這是用納稅人的錢,我很擔心依照以往的公務機關為了迎合首長的需求,聘請的專家學者常常不會講真話,常常會去誇大它的優點, 更可惡的是不會講可能衍生的弊端。所以剛才很多的專家學者都提出來,我想任何事都不可能只有一個好,而沒有缺點。

 所以我現在要問的是,等一下請相關的局處室來回應我的話,我的問題是,你們會在你們的評估報告裡面,會提出社會成本的評估包括剛才很多人講的。簡單來講今天很多專家學者講的,我相信研究的人都應該要看到相關的資料。如果他故意不提到這些,這個專家學者是非常可惡的,也顯現這樣子的評估報告是非常不夠客觀的,這個對整個市民未來觀光利益來講,它其實是一個非常糟糕的評估報告。所以我想請問,未來在所謂的評估報告裡面,會不會包含剛剛幾位所提的,包括社會成本的評估等這一些負面的。怎麼樣防治等等的這一些?因為你要給議會做一個評估,我相信議員不像在座的幾位議員那麼用功。很多議員搞不好甚至國民黨的議員我擁護政策,我根本不要去看,甚至懶得去看,最多看你們的評估報告。如果你們的評估報告,只是為了迎合長官的需求一面倒的話,這是很可惡的,浪費納稅人的錢。所以請你回應一下,是不是你的評估報告裡面,對於社會成本會納入,怎麼樣去做一個處裡?你們也要跟議會交代清楚,包括未來選址它的環境影響評估等等這些。譬如韓市長要選中油,這樣沒頭沒腦的隨便講,我們都知道中油根本不可能,站在經發局的立場你們也要提你們的意見,中油現在既定的政策, 好的地方是要成立一個材料研發中心,已經都在動了,你要動那一塊嗎? 不可能啊!你要動污染的場址嗎?它是一個污染場址地方上已經認同做一個生態公園,如果你們硬要搞那一塊可能引發地方的反彈會有多嚴重?這個是國有地,中油會不會答應又是另外一回事,經發局從你們的專業在評估報告裡面是不是要加註這些意見呢?你們會不會站在市民的立場,秉持專業、秉持良心來呈現客觀的一份評估報告。這是我必須要站在人民的立場講,這是人民的納稅錢,也關係到未來的公共利益,所以它必須要客觀,它必須要負責任。所以等一下麻煩你們回應,會不會包含這些內容呢?

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝陳副理事長,謝謝你長期對議會跟市府的關注。的確,今天市政府還要這麼多公僕去討論要不要賽馬,然後我們在開公聽會去討論賽馬怎樣、怎樣?如果過去如同剛剛幾位長期關注這個議題的,中央很多不管業界甚至是學界等等有很多的討論,其實我們今天理論上是不會在這裡討論這件事情。可是很遺憾的事實的現狀就是一位 89 萬市民選出來的市長,就是要討論這件事情,他就是要在制度內提出一個正式書面的評估報告到議會裡面。這一件事情社會沒有更多的討論或是更多的壓力團體來做一些工作,我覺得這是我們今天為什麼要開這個公聽會最大的原因。剛剛陳副理事長也提到之前韓市長提到中油後勁設置賽馬場,今年的 3 月 12 日市政府的公文也到經濟部了,他同意中油在那邊設所謂的循環技術暨材料創新研發專區,很顯然又跟韓市長之前所主張的很明確的不一樣。

 我們在議會裡面我們也受到非常多市民給我們的壓力,為什麼你們在議會裡面沒有辦法對現在的市府有更大的壓力跟制衡?可是他現在的話語全聲量的確就是很可怕,講的好像全世界都跟著他轉。這個我們要去努力的,雖然我們是 66 位議員裡面的其中一個,雖然我們現在是少數黨, 可是我們必須要做不同的聲音更多元的討論,要有這樣的機會讓大家可以參與,所以剛剛謝謝好幾位專家學者,長期關注這些議題的朋友們, 今天本來還有一位是成大法律系王毓正教授,同時他也是農委會動物保護諮詢委員,昨天下午他告訴我們他今天突然有事沒有辦法來,他提一個書面資料。

 我大概簡單的講一下,他希望我們在這個會議把他的意見能夠表達出來,我會請議會把他的書面資料、書面意見,把他納進去正式的會議紀錄裡面。

 他認為這個議題討論應該是先討論適法討論可行性,他認為如果沒有適法,後面的討論基本上是一個沒辦法去做更多討論的一個基礎。不先釐清適法性,就沒有辦法得知這些政策是不是有問題,相關利益得失的權衡跟修法,會不會涉及到那些部會權責跟業務,這是一個。

 第二個,他表達的意見其實剛剛很多的專家學者跟民間的朋友都有提到,現在賽馬的政策構想,不僅涉及行政法,也涉及刑法的問題,這個部分連動保處、法制局其實也有提到一樣的問題,因為法律白紙黑字就是這樣規範,在沒有修法之前其實是無法做一些突破的。第三個,他的意見是修法的研議涉及農委會這種農政單位,還有涉及到法務部的權限,所以這一些如果真的要推動未來的修法,一些刑法的效果等等的規定是應該要邀請法務部門來做一些研商。

 最後他表達修法是一個很嚴肅的議題,並不是所謂的是否勇於做夢的問題,法律他認為是可以討論跟修正的。可是任何法律從草案提出來到審議完成,有非常多的理論基礎、社會公式,所以這一些的過程裡面, 尚未有具體政策效應的時候,可能不是韓市長一句話說,高雄市民要勇於做夢就可以產生,我們現在討論的、推動的其實是一個超越圭臬,就是違法事由的一個狀況,所以這是王毓正老師他一些書面的意見,大家桌上都有我大概簡單的做一個表述。

 剛剛有一些朋友提到一些問題,觀光局是不是簡單的就您能回應的部分,簡單的跟大家說明一下。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 我剛剛一直強調我們的評估報告並不是說,這個賽馬是要推或是不要推,在台灣其實就有一個馬術協會,馬有障礙賽,馬場、馬術,賽馬在台灣其實是沒有的,所以我們才會在這個評估報告裡面,我們去參考了很多國外的一些案例,他們在推動的過程當中他們遇到了什麼樣的困難?他們成功的關鍵在哪裡?他們的限制在哪裡?在高雄能不能去做適用?他產生的問題就業機會跟經濟效應等等的。這一份評估報告就是把這些資料再整理。然後包括現在我們一些法律上面的一個限制。當然剛剛很多團體都有提到的大概就是兩大問題,一個就是賭博,另外一個就是所謂的動保問題;針對這兩個問題,我們內部也在討論。實際上,在社會的一個共識凝聚之前,當然在推展博弈賽馬這個觀念,大家還沒有凝聚這樣的共識,其實我們還需要有這樣的一個了解。原則上,我們也有跟高雄市體育處馬術委員會做一些接洽,他們大概預計在5月份跟奧登堡合作去辦一個馬術的障礙賽,目前暫定的地點大概是在夢時代那裡。

 第二個,有關其他國家的賽馬協會推動賽馬的部分,我覺得也許我們  可以去了解他們推動的一個狀況。目前我不知道他們能不能列入紀錄, 因為還沒有定案。所以是不是在6月份、7月份的時候,我們可以邀請亞洲賽馬協會各個會員國的一些成員,來到高雄這裡針對賽馬這件事情, 看看到底賭博是不是會造成社會風氣不好,然後再來談賽馬。經濟賽馬可能跟一般馬術賽馬不太一樣,它可能需要比較快速的方式;那麼這個傷害和福利在哪裡,各國是怎麼去處理它的,這個部分可以有一些討論, 目前這個論壇還在討論當中,不是說能辦就馬上辦。我們是希望除了國內高雄這邊在討論以外,國外也有一些經驗可以加入這樣的討論。畢竟這個時間也比較短,所以我們這個評估報告,大概比較傾向把國外的一些案例做整理,然後跟國內目前一些法律的狀況和社會的一些疑慮做評比。當然剛剛提到是不是可能會產生一些的負面影響,這些問題我們都有提到,但是在這份報告裡面是不是能夠完全得到解決,可能沒有那麼厲害,但是我們儘量去做。就是後續,我們還是希望在整件事情的推動上面,不是No或Yes,而是還需要一些討論來凝聚一些共識。以上。

主持人(邱議員俊憲):

 好,謝謝觀光局,邏輯上一直陷入一個想不清楚的問題,就是說,如果這件事情沒有什麼力量去驅使一定要去做,為什麼會有一些討論和評估呢?所以一定有要和不要的力量在,才會有所謂的丟出來讓大家討論。高雄市過去長久以來,賽馬這件事情是不存在這個社會、不存在這個空間裡面;而是因為市長提出他要推動,所以才會有這些會議、這些討論,甚至今天公聽會的衍生。所以問題的根本是韓市長對於賽馬這進事情要很明確,如果他沒有,我想後面很多包括你剛提的6月7月,賽馬協會各個不同的世界、不同的國家要來高雄開所謂的座談或什麼之類的,這些事就不會發生。為什麼會有後續的這一些行政作為?我相信就是因為最高的行政首長、市長想要去推動這件事情,這也是我們擔憂的。為什麼?因為沒有任何可以討論和參與的空間,我們看不到任何反對的聲音,在市府處理這件事情上面得到適當的參與或意見的表達。我相信韓市長在這個會期4月1日、2日要做施政告時,可能會提到這件事情,我們會針對它做更清楚的質詢。可是在議會裡面,能夠質詢他、他能夠回答的時間是有限,所以我真的是期待市府的行政同仁,對於為什麼要做這件事情要很清楚,不是說只是做看看,資料蒐集一下丟出來,讓大家討論看要不要。這都是成本,我們今天請各位同仁坐在這邊,這些時間成本花起來,其實都是在消耗我們高雄市民的資源,我們應該要把時間花在更重要的事情上面。這些事情為什麼我要在這邊討論,因為市長要做了,我不知道他要怎麼做,但是很多人希望他不要這麼做,他是否有聽到?我認為他沒有聽到,因為你們繼續執意要做,問題就是這樣子。所以今天不會有什麼政策的改變。陳老師。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 你們送到議會給議員討論是不是要有具體的實施計畫與執行,不然, 讓議員討論什麼?要不要?要正式提案嘛,一定有經費吧,經費或什麼等等那些規劃吧!這個一定有經費等等。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 推動賽馬過程中會遇到的一些問題、一些限制,然後我們如何去推動解決,它對高雄的就業經濟以及會產生什麼樣的負面,在這個平台方面我們會把它做一些呈現,然後看有幾個是不是適合反推在我們高雄這邊,它有沒有這樣的一個模式可以找得到?大概這是一份評估報告,但是在這一份評估報告裡面,當然還有一些政策的討論。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 你的意思是說,你們還沒有屬於正式的提案給議會,而已經有一個計畫準備這麼做了。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 對,我們是一個評估報告,推動賽馬產業這件事情的評估報告。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 有沒有經費等等的評估。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 我剛有提到這些經費的部分,比如說蓋一個賽馬場需要多少的費用?在硬體軟體這個部分,我們都有參考國外的案例,然後做一些整理。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 所以只是評估,還不是正式真的要去做,是這樣嗎?

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 因為你評估出來之後,還需要政策的…。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 聽到這裡我還是聽不懂,送到議會的流程應該不是這樣。我相信議員應該不會看到一個案子,只是評估報告,你就問我們議員要不要。還是我要接受你有一個具體的計畫說,這個要花多少錢或怎麼樣,然後我們未來的預算要怎麼編。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 我想等到正式的報告。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 你的意思是說,你們這邊的評估報告不是一定要推、不推,沒有確定要不要推,它只是給議員做參考,讓議員決定要不要推,這個也很奇怪。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 不是、不是。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 不然是怎麼樣?說實在的,對整個流程來講,我感到滿奇怪的。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 這份報告之後提到議會,也是一個公開的資料。當然可以再來跟我們做一些指正。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬: 

 我的意思是說,你會正式提案要不要推嗎?

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 我們的報告裡面應該目前是沒有。

主持人(邱議員俊憲):

 現在是沒有看到他們的案子。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 我們目前應該不會正式提案說,我們要推或不要推。

高雄市公民監督公僕聯盟陳副理事長銘彬:

 那你這個好像違反市長整個需求。

主持人(邱議員俊憲):

 這就是我們這邊坐在前一排人的疑問,就是市長不斷地對媒體說,會送到議會希望我們來討論,然後同意要去做什麼或不做什麼,可是並沒有在程序裡面正式提案出來。包括何宗勳老師所說的,熊貓的問題是不是需要去討論?韓市長也是對媒體說,希望議會來同意或不同意引進熊貓。

台灣動物保護行政監督聯盟何執行長宗勳:

 議員,我再釐清。應該是觀光局先做評估報告,然後在市政府裡面決議要不要做,之後再提案給議會來審吧,應該是這樣。所以第一階段是評估,第二階段內部評估如果還是要做,它就會讓議會通過;就算你們通過,我剛講的兩個法沒有解決還是沒有用。

主持人(邱議員俊憲):

 是,我們的理解程序應該是這樣子。可是我們從這邊透過媒體、透過韓市長的表達,他是要把這個案子在4月就送到議會來,讓我們去討論是不是要有這樣的東西,我們的理解是這樣,媒體上看出來也是這麼一回事;所以剛剛大家提到,就是很多黑人問號統統跑出來,我也是很多問號。那麼怎樣用更多的討論讓這件事情更清晰,我想這是之後我們會繼續去做的事情,可是今天這些專家學者、社團等等的表達意見,我相信是很清楚。今天的討論只是一個開始並沒有結束,因為除非韓市長說他不要、他停止了;不然這件事情,如果他繼續往這個方向,那麼韓市長必須要有很清楚的政策指示他要做,才會有後續的這些行政作為;不然你們在做什麼、你們依據是什麼?我不知道,不可能這樣子弄。為什麼議會要去審查?要議會同意或不同意,一定會有一些自治條例法規,甚至預算的問題。這些在研考會的先期作業裡面,甚至你的施政計畫裡面有沒有納進去?如果都還沒有,坦白說,韓市長對外講的這些都還是口號。所以我們期待韓市長或現在的市府,你要做什麼沒關係,那就是在制度裡面要怎麼去做,你就白紙黑字把它照程序提出來,大家才有機會去表達好或不好,然後最後才有決定的可能。不然依現在的狀況,不管是熊貓、不管是我們現在所討論的賽馬,基本上我們都還是在分享想法而已;而不是在討論說,今天市府決定要做什麼、這條規範是什麼、Yes或No、或是影響誰,我們還沒有看到這一步。所以我們為什麼要急於在這個時候開這個公聽會,是因為市府不斷地釋出信息,就是4月份市議會要去討論這件事情;可是現在聽起來,我想大家感覺還是很空泛,還在等一個所謂的委託學校去做的評估報告。這個報告的內容也許可能會跟過去一、二十年,大家在討論賽馬或博弈產業裡面有關於這一塊的領域,其實還是會大同小異,所以這部分可能還是要請觀光局再多費點心力。研考會主秘,請。

高雄市政府研究發展考核委員會陳主任秘書克文:

 主持人、與會的先進,本來我沒想發言,因為聽到包括我們何執行長還有高督盟副理事長後面的一些建議。我個人認為,譬如我們今天的主題本來就是在討論賽馬的適法性問題,至於市府後續要不要執行,一樣回歸到適法性的問題。我想何執行長講得很清楚,這要多少時間才做得出來,剛講得很清楚;高督盟也很清楚政府預算的編列、執行的程序。所以我覺得大家都不用再懷疑說,4月份會產生怎樣的結果,難道這樣子就會決定了嗎?預算的程序都還沒有。

主持人(邱議員俊憲):

 這就是問題,因為市長所呈現、表達出來的,就是他4月份要做決定。高雄市政府研究發展考核委員會陳主任秘書克文:

所以我們回歸到適法性。

主持人(邱議員俊憲):

 我們會怕啊!他不能只是一句話就說,要我們要或不要。

高雄市政府研究發展考核委員會陳主任秘書克文:

 其實真的很感謝,今天出席人士所提出的意見。

主持人(邱議員俊憲):

 克文主秘,所以今天相關的局處在這邊表達某部分,我覺得我右手邊這一排可能也比較安心一點。你們還很遙遠,你們要提出具體的政策可能還很遠。

台灣動物保護行政監督聯盟何執行長宗勳:

 議員,我是覺得評估報告裡面,要讓市長很清楚知道在適法性的部份, 還有相關的時程要給他。如果你沒有時程的話,他就以為說反正這個簡單,我用國會多數什麼什麼的,這個都要評估進去。

高雄市政府觀光局李科長淑芝:

 這個在報告裡面,我們都有提到有關的時程還有法律問題,這都是一個很大的變數,所以這個部份我們都會放進去。

台灣動物保護行政監督聯盟何執行長宗勳:

 我覺得觀光局長的發言顧慮到非常多的專業問題,我們把話講在先, 包括熊貓的問題、賽馬的問題,我們覺得這好像不是重點。

主持人(邱議員俊憲):

 欣翰,是不是有話要說?

社團法人高雄好過日協會李理事欣翰:

 我還是很期待你們這個評估報告出現,我相信在座的各位事務官都有很專業的行政團隊。在座的各位也是生活在這座城市裡面,你們是不是能負起這個責任,能做就做、不能做就不能做。老實告訴市長,告訴他這個東西到底能不能做,很如實的去報告和做評估,因為今天只是一個賽馬就搞成這樣。他在選舉中提出多少東西,愛情摩天輪、太平島挖石油、柴山挖鑽石還有一大堆F1賽車,有的沒有的這麼多東西,我們要一項議題一項議題一直來做。我相信高雄人民都對這件事情感到不僅是疑惑,有些事情真的到現在都已經看得很反感、非常的不爽。一座城市發展到這個樣子,難道我們生活在這座城市的人不能做些什麼嗎?尤其在座的各位,我也知道你們很委屈坐在這邊聽這些意見,因為你們不是做決定的人。但你們要想的是,你們也是這座城市的市民,你們在公部門裡面,其實你們也可以做到一些事情,我們是很希望你們可以硬起來,謝謝。

主持人(邱議員俊憲):

 周主任,你是不是有意見要表達?

台灣防止虐待動物協會法務暨研究部門周主任敬凡:

 我一樣是想提出,站在動保團體的立場,我是希望就算真的有這樣的評估報告做討論,假設真的要開放引進賽馬產業,那麼在保護動物的福利上面,包括競賽訓練的時候受傷的避免、還有牠們的食物,甚至在除退役後怎樣去安置馬匹,這都是一個非常大的問題,相對的,它只是代表一個非常重大的成本。像我們找到的資料說,你要做好一個產業,你必定要有相當的規模,以香港為例,我們看到報導說,它一年就要新進五、六百隻新的馬匹;相對來講,表示它一年要退役五、六百隻的馬匹, 這五、六百隻的馬匹是怎樣做處置的?是人道毀滅,我們講撲殺或是你們怎麼去安置牠們等等,這些其實都必須要去做考量的。我們也看到說, 你是不是會採取其他以競技為主,然後讓馬吃止痛藥、打止痛針,或者餵牠們高強度的藥物或什麼東西,我覺得這些都是必須要做考量、必須要呈現出來。在一個賽馬產業中,你們對於馬匹的照護保護是怎麼樣的一個規劃、背後所付出的成本是什麼?不管是人的成本、馬匹的成本,我覺得這都是必須要注意到的。其實我最大的問題還是想要了解,究竟在整個市府團隊,你要怎樣去凝聚社會共識來推動社會對賽馬的接受度; 你怎樣去說服人民、說服小孩說,我們現在就是要走回頭路,二十年前我們不打算做的事情,我們現在要來重新做討論。相對來講,對我而言是滿困難的,你們要採取什麼樣的說詞?謝謝。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝。我們再請高閔琳議員來發表一下意見。

主持人(高議員閔琳):

 謝謝我們主持人邱俊憲議員,還有今天所有各個與會的專家學者、我們民間團體的代表以及我們市府同仁。因為時間的關係,我就快速的把我的意見跟大家做一個反映。今天我們坐在這裡開公聽會,當大家在發表這麼多的意見中,我只想提醒大家幾件事。大家都還記得1月30日香港馬會正式發表聲明,告訴全世界也包括告訴台灣人民、高雄人民,香港馬會從來沒有跟高雄市政府正式的接觸,和討論如何推動高雄賽馬產業這件事;也就是從頭到尾,韓國瑜市長都是自己在幻想,是一個市長的狂想。第二個部分,關於做一個負責任的行政首長跟市府團隊,必須要很認真的去檢視我們每一項要推動的政策評估,甚至這些政策的評估必須要有一定的程序。比如說,我們這個賽馬規劃案,是不是經過內部的評估討論之後確實想要推動的;接下來我們委託民間機關、學校或是顧問公司來進行正式的先期規劃評估案,然後才送到議會來。我覺得這一連串的是變成讓我們感受到,不是說我們民進黨或民進黨議員在反對、我們在反商,不是;而是我們必須要用一個非常認真、嚴格的態度,去檢視現在的市府團隊如何來推動可行的政策、如何動用這些預算來推動這相關的政策,但是我們現在看不到。我們看到可能是,我們這些基層的公務人員,你們都是透過國家考試,經過高普考進到市府公務體系的團隊來,所以我覺得你們也有責任,必須讓現在的執政者當局韓國瑜市長知道,這是不可行的。你們團隊每天來應付這些突發奇想的挖石油或什麼的,你們也人仰馬翻的想盡辦法幫他找可行性、法令可行的適法性, 我覺得這樣不樣是很累嗎?不行就讓市長知道不行;否則,你們後面未來四年,你整天在忙他這些天馬行空的idea,我覺得這真的非常荒謬和離譜。

 針對今天的賽馬產業,我就講幾個重點。第一、就是適法性問題永遠沒有辦法解決,除非中央的法令修正。第二、土地的問題,事實上也證明根本找不到。一開始說要用楠梓後勁的土地,那根本是中央的土地, 也不可行;現在又聽說要往北找,要往我們的岡山、橋頭找,我也相當的疑慮。這會為地方帶來多少的衝擊,包括未來推動賽馬產業,可能引發的賭博、黑道、地下錢莊,然後社會治安問題、教育問題,還有這些小朋友隔代教養的問題;另外偏鄉小孩沒有工作,隨便去賭場打零工, 會不會也衍生很多的社會成本問題。所以我覺得市政府各個局處都應該很審慎的把這個納入,到底要不要推動賽馬產業的評估報告裡面,包括社會成本、環境影響的成本,經濟真的會帶來效益嗎?有哪些負面的衝擊?這都是我們必須要知道的。你說花多少錢,我們每個議員、每個議員助理都很會上網查資料,我們要的不是那個東西,我們要的是你的負責任,你的評估到底是什麼?

 第二個針對觀光,我要講的是高雄在縣市合併以後,我們既有的地理跟人文風貌,本來就非常有各區的特色。我們有山海河港,為什麼我們不能利用高雄既有的特色來發展觀光產業,來帶動所謂的觀光效益跟消費、賺大錢,而非得要引進一個我們並不熟悉,甚至是衝突到既有的中央法令、動保法跟博弈相關條例的特許產業法令的這樣一個產業。既有的高雄山海河港,不能再提升加值觀光的經濟效益嗎?我覺得這非常的可笑。再來第四點,博弈產業誠如剛剛所講的治安問題,到底博弈之後會帶來什麼。其實我個人是非常反對賽馬產業,我直接講我的立場,它會帶來什麼樣的公共利益?它到底有沒有任何的公益性?除了讓少部分的人賺到大錢之外,它對整個社會是有公益性的正向影響嗎?最後真的能為高雄市政府帶來財源嗎?還是會帶來更多的負債?包括這些馬還有更多的社會成本、治安的成本、防制毒品的成本,這也都是成本。

 最後一點我要講的是動物保護的部分,我們回來看推動賽馬的產業, 我們看了好多資料,包括馬匹的死亡、馬匹用藥下藥,甚至馬匹被鞭打、虐待,因為希望能夠訓練牠跑得更快。加上高雄的氣候是一個熱帶氣候, 是不是適宜馬匹在這麼高溫大太陽下曝曬又做劇烈的運動,這是一個友善動物的城市應該要推動的產業嗎?也已經有很多學者包括國外動物保護人士、學者、教授都指出,其實馬這個東西,我們可以用其他方式來替代,它只是一個替代品,我們為什麼一定要利用動物來做這種博弈的行為?這些相關賽馬產業最後談的也就是錢嘛,它就是為了人類的金錢、人類的私慾、人類的娛樂,所以我們必須透過虐待動物的方式來取得來滿足我們的私利。如果說這是今天人類生存必須一定要的條件,而沒有其他的生存方式也沒有其他的賺錢方式,我們非得一定要賽馬才能夠活下去,也許我們可以考慮。可是在道德的標準上、在動物保護的標準上、在尊重生命基本的價值上,我們非得要透過虐待動物來換取財務嗎? 我們非得要透過虐待馬匹才能得到金錢嗎? 我覺得這些都要回歸到我們最後在談的動物保護和動物福利上,所以在高雄推動賽馬產業,我是全然反對的,因為我們只要運用這些既有的觀光特色就可以了。剛剛教授有提到屏東這次的燈會,人家辦得那麼好還與國外義大利到處得獎,那麼我們為什麼一定要弄一個根本不熟悉,甚至會違反既有法令、虐待動物的一個產業進來,然後又帶來無數的後遺症。所以在這裡,我強烈的表達我對賽馬博弈產業完全性的反對。

 最後一件事情,與其要推賽馬不如好好的來推馬術的運動,好好的來推動,把這些預算資源跟我們市府的這些精神,好好的來努力推動更有意義的。比如說動物治療,我們推動馬匹馬術的這些動物治療,來幫助那些真正弱勢的小朋友;我想橋頭的馬術中心也一樣有努力在做,但是經費有限。所有這些動物治療、馬匹治療,就是讓動物來陪伴人類治療疾病,我覺得這反而對社會公益、對弱勢照顧、對兒童、甚至對需要長照的老人、身心障礙者等等有更好的幫助。我覺得這才是政府應該做的事,而不是去搞一個會帶來很多問題,又違反動保法、又違反既有法令的一個不熟悉有很大問題的產業,所以我反對賽馬博弈產業進到高雄。第二、與其要推賽馬,不如好好的來推動馬術運動以及馬術的治療,幫助真正弱勢需要的人。好,以上兩點,謝謝。

主持人(邱議員俊憲):

 謝謝高閔琳議員,先跟大家說抱歉,現在時間快12點半,我主持掌握的時間不是很好,真的很抱歉。我想再講兩、三個小時,我們都還能講下去,可是今天已經很清楚、很初步的知道市府在這件事情的準備上, 我想大家心裡面都有一把尺,大概都清楚現在是什麼狀況。如果以今天的公聽會的題目:可行性和適法性,基本上都是否定的。適法性,剛剛動保處、法制局,甚至我們這些專家、學者都認為以現在台灣現行的法規、法令來看是違法的,違反動保法甚至賭博法等等這些問題,違法之下這件事情就不可行。我想今天幾個簡單的結論,按照現場市府出席的代表和各位專家學者的意見,以現況來講,在高雄市要推動所謂的賽馬產業是違反法規是不可行的;以地方的權限,就算整個高雄市議會的議員全部支持,也是不可能的、也是不能做的,所以以地方權限是做不到的, 這個很清楚,這個要讓高雄社會、台灣社會知道。不然,韓市長突然又講一句話,他明天要去香港了,萬一回來後說,他去香港看完賽馬後決定在高雄要強力推動,好像這件事情就要發生一樣,不能這樣子的。

 第二個,在今天公聽會的討論過程裡面,有些人感覺到一件事情,就是社會共識的凝聚這個部分並沒有去處理,沒有透過任何方式去處理; 而只有簡單的媒體報導,或是你因為支持我韓市府,所以你就要支持我這件事情,而沒有去討論到這件事情的優劣、利弊甚至相關的政策風險, 包括在過去推動這些比較爭議性的政策的時候,會有一些所謂的政策風險評估等很清楚的資料也沒有看到,這部分其實要要求市府。看來你們這個會要不要繼續開下去,除非4月份韓市長的施政報告質詢時,我們就表達這樣子的質詢,問他還要繼續做嗎? 除非他說停,不然講實在話, 他們還是會繼續做。這件事情要很清楚,在議會裡面我們也會請教韓市長,到底要怎麼去進行這件事情;而不能說,沒關係啊,大家就是資料蒐集、蒐集然後大家討論,共同來決定。要忙的事情太多了,為什麼要把事情時間、精力,消耗在這個基本上不可能辦得到的事情來做討論, 所以這件事情要很清楚。

 第三個就是剛我們所提到的,你們已經開過兩次會了,基本上請你們提供這個會議裡面的紀錄和大家的資料;4月的那份報告,我相信基本上也應該是會送到議會來。不管他們有沒有主動提供,我們會透過適當的方式,再主動給大家一份資料,讓社會各界知道這到底是怎麼一回事。可是我還是要強調,市政府在討論或在會議當中,不會沒有一個原由就去做這件事,一定有一個政策決定說,我要做或是我打算要做,你們幫我去找方法。我相信是韓市長想要做這件事,但是他沒有方法,要求你們這些行政幕僚幫忙找方法。在方法還沒有出來之前,韓市長講得更快, 希望議會來同意這件事情;但是那個方法是什麼還沒有出來,我覺得今天公聽會是讓這件事情更清楚,了解現在的狀況就是這樣。之後這件事情在高雄或在台灣會怎麼樣繼續發展,到最後會不會有一個句點?這就要看韓市府的決定、跟他的智慧,還有大家一起努力來監督、來針砭這件事情。不然空白授權,變成在89萬票選舉完後,他當了市長,他要做什麼他決定就可以,我相信台灣的民主應該不是這麼的一個樣態,我想這是未來他剛滿3個月。我們還有很長的時間,可能還要繼續做很多的努力,包括楊總幹事之前有關溫泉冷泉的事情,也是弄得大家很辛苦。很多的議題,我們不希望走到你只要認真你就輸了;可是我們希望很認真來看待每件事情,也期待市府真的能夠很認真的對大家所關注的議題來對話。好,今天時間不早,真的很謝謝大家。期待之後,看事情的演變發展到哪個進程,我們再做更後續更多元的討論,讓大家來表達相關的意見。今天的公聽會就先到這樣子,謝謝大家今天的參與,謝謝大家, 謝謝。

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